Ases de aviacion de la WW2

[Kal]

Yo prefiero desdramatizar la cosa.

Estamos aquí, con la horchata y el PC juzgando situaciones de combate. Alguno se partirá la cara virtual por uno u otro bando en ese foro o en otros. Yo prefiero aprender con la polémica.

Los ases lo fueron, eso no lo duda nadie. El número exacto de los derribos ni ellos lo podrían asegurar.

Cuando hablas con alguien que ha estado pegando tiros no es raro oir cosas como: "Macho, ¿Quieres que te diga la verdad?. No sé si maté a alguien en Sarajevo. Yo pegaba tiros, la mayor parte del tiempo con los ojos cerrados y el 47 asomando por encima de la tapia."

Los usó la propaganda. Eran jóvenes e idealistas. Querían los diamantes y tenían ansia de derribos. Cuando disparaban y veían humo (si es que llegaban a verlo) estaban mirando hacia atrás por si otros 235626 rusos les iban a caer encima. Y tu colega tenía dos derribos más que tú. El jodio mamón.

¿Qué se yo? Y al final, el sálvese quien pueda. Le dí, yo qué sé si se estrelló... Vaya usted a mirar entre esa horda de envodkados si encuentra los restos...

¿Pero a que mola discutir un poquito sobre estas cosas? Ahora vete al bar de la esquina y saca el tema de los derribos confirmados en la 2GM.

Verás lo que tardan en llamar a los loqueros

[Iosef]

Puff, yo solo tengo el pc, echo en falta la horchata Kal

Y si, uno pasa por aki con intencion de aprender y compartir, de discutir y que de esa discusion nazcan nuevas ideas.

Y si, como diria Guderian (no el genial militar sino el mamonazo que posteo hace un rato) :

"Frase lapidara"

Ahora vete al bar de la esquina y saca el tema de los derribos confirmados en la 2GM.

jajjaja, si es que no tenemos nadie mas con quien compartir nuestras inquietudes.

[Tábano]

Hombre, que si es una discusión estéril? Sin duda.
Que la Luftwaffe necesitaba héroes a los que mitificar? Lo dudo muchísimo: ya los tenía en 1940 y aún más en el '43, que es cuando Hartmann realmente comienza a dar caña. Entonces para que mitificar? Es ilógico.
Los que necesitaban héroes eran los pilotos de la VVS, ya que los héroes americanos lo eran en el Pacífico y los de la RAF ya lo eran en la Batalla de Inglaterra. La VVS era la necesitada de héroes.

Que si uno u otro pueda partirse la cara virtual por uno u otro bando? Es posible. Pero no es mi caso. Me jacto de ser un imparcial con respecto a la Segunda Guerra Mundial.

[Beren]

Ilogico??? pues a mi me parece sencillisimo, en el 40 a alemania le iba todo cuesta abajo, y en el 43 tenia ya la guerra perdia, asi de sencillo y logico....

Es que yo siempre me he preguntado porque los rusos eran tan malos... el primer año de la guerra toavia dicen que pierden muchsiimos aviones, vale, pero luego??? tan malos seguian siendo, tan malso aviones tenian, iban en linea recta siempre pilotando, ??? jajaja

Me ha dado por contar el numero de ases alemanes en el frente ruso con 100 o mas victorias (que se dice pronto, 100!!) , y sabeis cuantos? 75!!!, jajajaja, debian dar el carnet de piloto en la feria a estos rusos . Y van desde los 100 hasta los 352 de Hartmann, vamos que ellos solitos liquidaron la flota aerea rusa . Va a ser verdad que la raza aria era superior.

[Blas de Lezo]

Sin entrar en considerar si la cifra es abultada o no, hay que recordar que los sovieticos empleaban las mismas tácticas en el aire que en el suelo, dada su capacidad de produción y su superioridad numerica manifiesta, no se preocupaban por formar pilotos de verdad; por cada uno que caia tenían 10 listos para despegar. Los pilotos sovieticos se caracterizaban por su poco entrenamiento y su inexperiencia.

Además no es que "montaran" lo mejorcito del aire, los aviones sovieticos no estaban pensados para perduran (si hasta tenian rodamientos no metalicos cuya duración de definía en horas).

Hartman es el mayor as de la historia (hecho indiscutido) pero como el mismo reconoce, la razón de su gran numero de derribos fue que siempre (y siempre es siempre: sin licencias, destinos en retaguardia, etc.) combatio contra los sovieticos, que por cierto le apresaron al final de la guerra y le acusaronde "crimenes contra la industria sovietica" (si mla no recuerdo como a Ruddel)

[Ineluki]

Y si, como diria Guderian (no el genial militar sino el mamonazo que posteo hace un rato) :

"Frase lapidara"

Ahora vete al bar de la esquina y saca el tema de los derribos confirmados en la 2GM.

jajjaja, si es que no tenemos nadie mas con quien compartir nuestras inquietudes.

A veces, cuando estamos los amiguetes en el bar, sí que hablamos de eso. Las novias nos miran mal, sobre todo cuando después de unas cuantas cervezas seguimos hablando de eso...

[Iosef]

Sin entrar en considerar si la cifra es abultada o no, hay que recordar que los sovieticos empleaban las mismas tácticas en el aire que en el suelo, dada su capacidad de produción y su superioridad numerica manifiesta, no se preocupaban por formar pilotos de verdad; por cada uno que caia tenían 10 listos para despegar. Los pilotos sovieticos se caracterizaban por su poco entrenamiento y su inexperiencia.

Además no es que "montaran" lo mejorcito del aire, los aviones sovieticos no estaban pensados para perduran (si hasta tenian rodamientos no metalicos cuya duración de definía en horas).

Hartman es el mayor as de la historia (hecho indiscutido) pero como el mismo reconoce, la razón de su gran numero de derribos fue que siempre (y siempre es siempre: sin licencias, destinos en retaguardia, etc.) combatio contra los sovieticos, que por cierto le apresaron al final de la guerra y le acusaronde "crimenes contra la industria sovietica" (si mla no recuerdo como a Ruddel)

La acusacion de crimenes contra la industria sovieica fue a todos los integrantes de la Wermacht, entre ellos estaba, claro esta nuestro amigo Buby.


Y no generalicemos tan facilmente que lleva a la confusion y a la desinformacion:

Misma tactica en el cielo que en la tierra?? Como si la tactica en la tierra sovietica hubiera sido la misma durante toda la guerra, posiblemente el Ejercito Rojo fue de los que mas evolucionaron (del desastre total debe ser facil subir ) durante el conflicto llegando a excelentes cotas a nivel estrategico y aceptables a nivel tactico.

Su aviacion paso de estar integrada por pilotos totalmente bisoños a chicos con un mayor entrenamiento y experiencia (casi a la inversa que la Luftwaffe , cada vez con pilotos menos formados e incorporados apuradamente a filas, no solo de experten vivia esta fuerza aerea y estos sufrian una lenta eliminacion)

Aparatos como el Lagg-5 ya no estaban a tanta distancia de sus rivales y si luchaban a baja altura llegaban a superar algunas prestaciones del contrario.

Asi que cuando planteemos comparaciones hagamoslo con profundidad y cierto criterio, no alegremente soltando topicos.

Lo de la perdurabilidad de la mecanica ruskie.. nadie va a negar que el Me-262 fue un excelente aparato.. cuantas eran las horas de vida de sus Jumo?? si recordabamos que no carreteaban (eran remolcados en esa fase) para aprovechar mas su vida nos podemos hacer una idea

Eso si, seguro que sera un handicap en la aviacion rusa y un error de su doctrina, pero no en la fuerza aerea germana

[Von Patoso]

Unas pocas apreciaciones apresuradas:

Me ha parecido leer por el hilo que nadie duda de los derribos de Marseille: bien, pues estamos hablando de 158 derribos hasta su muerte en septiembre de 42, prácticamente todos ellos desde su llegada a África y un número importante de ellos en sus últimas semanas de vida ¿qué hubiera pasado de seguir a ese ritmo durante un par de años más? ¿cuantos derribos hubiera logrado? Recordemos que llegaba a volar hasta 3 misiones al día Y estamos hablando de enfrentamientos contra pilotos británicos, cuya formación como pilotos y cuyos aviones nada tenían que envidiar de los alemanes.

Luego tenemos a los ases japoneses, que se enfrentaban a pilotos y aparatos americanos e ingleses. Así que no estamos hablando de unos cualquiera. Pues Nishikawa tiene acreditados entre 87 y 180 derribos, pongamos que 120 por decir algo. No es moco de pavo. Y estaban Iwamoto y Sakai con más de 80 derribos cada uno.

Los aviones soviéticos mejoraron considerablemente con el transcurso de la guerra, pero durante bastante tiempo fueron un poco inferiores, al menos en determinadas categorias. Y no estoy muy puesto en la formación que recibían sus pilotos, pero me temo que no fuera muy buena. Por todo ello a mi no me extraña la cantida de derribos de Hartmann. Que fueran 356 o 300 o 380, pues nunca habrá forma de comprobarlo. Pero que pudo llegar a derribar esa cantidad, a mi no me extraña mucho vistas las cantidades que tienen acreditadas otros pilotos.
Como ya se ha comentado antes, los pilotos japones y alemanes estuvieron combatiendo desde el primer hasta el último días de la guerra (si no los mataban antes); no se retiraban para formar a los nuevos pilotos. Se trataba de otra filosofía de entender las cosas, desde mi punto de vista peor, pero eso es cuestión de gustos...

[Iosef]

El frente de Afrika supongo que que es un frente mucho mas claro q el inmenso y caotico frente del este. Hay muchas menos cosas en el aire.

No se si el bueno de Marseille tenia la ventaja de luchar casi siempre contra Hurricanes en su Me-109 y que tal incidian en las prestaciones de esos aparatos las tropicalizaciones a las que habian sido sometidos


Una question que me ronda:

La formacion de inicio de guerra en el pacifico de los pilotos americanos no era igual de eficiente que al final??

Lo digo porque al inicio de la contiende se ven sorprendidos por los pilotos Japos que se los bailan.

Influye en eso los modelos de aviones usados??

Mas tarde fueron pasando a aparatos de motorizacion mucho mas potente que evitaban el dogfight con los habilidosos, a bajas velocidades, cazas nipones (el Zero a altas velocidades era muy poco maniobrero)

El Frente del Pacifico es que me coge muy a desmano, a ver si alguien nos ilustra.

[Kal]

Tábano. Yo sí creo que durante toda la guerra la propaganda nazi usó la imagen de sus héroes. Cuando murió Marseille la reacción popular fue similar a la muerte de Boelcke en la 1GM. Mayor aún. Todavía circulan postales, revistas y pasquines alemanes en las que se condensaban en personajes destacados por sus hazañas bélicas las supuestas virtudes del régimen.

Hartmann continuó volando porque se empeñó fervientemente en hacerlo, querían meterlo poco menos que en una urna para que no le pasara nada en el frente.

Von Patoso Los primeros derribos de Marseille también han sido cuestionados. Los que efectuó en el Canal. Los de África, por las razones que apunta Iosef fueron más fácilmente confirmados. En muchas ocasiones las vastas extensiones de tierra de nadie permitían ir a por souvenirs entre los restos de los enemigos derribados.

El frente del Este. Buffff, si alguien considera poco de fiar las cifras alemanas, dime tú las soviéticas. Una joya de precisión, veracidad y transparencia. En cualquier caso: ¿Alguien podría decirme qué fuerza aérea reconocería que un sólo piloto, es igual, un sólo escuadrón, te ha derribado varias alas enteras?

Más cosas.

Iosef

La instrucción de los pilotos americanos mejoró con la experiencia de los veteranos que terminaban sus rotaciones en el frente y se incorporaban a las academias de vuelo y combate, mejoró con la incorporación de más modernos aparatos y mejoró con el conocimiento del enemigo.
En mi opinión la formación aeronáutica, en general, en EEUU era bastante buena, pero no tenían experiencia en combate. Recordemos la importancia que se atribuye a la Guerra Civil española como campo de pruebas de la Luftwaffe. Salvo los mercenarios en China, no habían pegado muchos tiros. Los japoneses venían también del continente, había muchísimos mandos de unidad e intermedios con experiencia.

Lo que en un principio era ventaja japonesa (en cierto modo a los americanos la guerra aérea les pilló montados en paraguas) se tornó con el paso de los meses en derrota aplastante en el aire por razones de todos conocemos: superioridad numérica, pilotos más experimentados, suministros....

El asunto de los aviones potentes. Es una cuestión muy ligada a la idiosincrasia nacional de los contendientes, supongo. Un japonés usaría antes un estilete, un americano puede que prefiriera un hacha. (Permítaseme la barbaridad). Los japoneses apostaron por aviones muy ligeros, renunciaron a proteger a los pilotos (tanques autosellantes, materiales ignífugos) y confiaron al valor lo que los americanos pusieron en tácticas, motorizaciones, recuperación de pilotos abatidos, rotaciones, descansos...

Los japoneses sorprendieron a los americanos porque éstos les despreciaban (al principio sólamente, un tipo amarillo y pequeño no puede ser un rival, había hasta artículos que "demostraban" que los asiáticos veían menos que los blancos); pero rápidamente se sobrepusieron de sus errores y ya en Guadalcanal los anticuados Wilcats sabían, cómo tratar a un Zeke.

Aún así hace falta mucha autodisciplina para no entrar en giros, un poquito más, un poquito más y zasss, has perdido la sorpresa, la energía y los pelitos del trasero. Hasta lo más experimentados (derribo de Greg Boyington) caían en la trampa alguna vez. Entonces el Zero imponía su trepada y su giro a medias y bajas velocidades.

Bueno, sin datos, a muy grandes rasgos y con alguna barbaridad para no enrollarme más aún. Es mi opinión.

[Iosef]

Muchas gracias Kal, como siempre un pozo de sabiduria. Estos Japos y su abuso del codigo Bushido

Se ve que tanto uso y abuso de los manubrios te ha covertido en un as en esto de los motores con alas.

Lo de los datos del ruso del articulo no se basa en los datos de bajas dados por los rusos durante o inmediatamente posterior a la WW2, estos eran tan propganda o mas que la de la maquinaria nazi. En ese aspecto no se salva nadie, ni el tato vamos. (Incluso paises democraticos como los USA abusaron del engaño y la ocultacion en sus ratios de la guerra de Korea, con el tiempo las cifras se han ido acercando)

Los datos se extraen de los archivos de uso interno, de los comunicados de perdidas de aviones (si pierdes un Yak y necesitas que te envien otro has de decir porque no lo tienes, cual ha sido la causa de su perdida y que dia se te ocurrio perderlo , cosas de la burocracia )

Estos datos , sin gozar de la fiabilidad absoluta, son mucho mas creibles que los de las notificaciones de perdidas.

[Kal]

Sobre el entrenamiento, la forma de enfrentarse al combate, la doctrina de las unidades de la fuerza aérea japonesa se ha escrito mucho, en inglés, como siempre :evil2: ; pero en castellano y todas las librerías de cierta enjundia es posible encontrar KAMIKAZES de Albert Axell e Hideaki Kase edición de "La esfera de los libros". Muy muy interesante.

No sólo se centra en los pilotos del "viento divino", entre líneas hay mucha información sobre el día a día de estos hombres, los que murieron y los que no.

Hay una frase, cambiando de tema, o no del General Slim, que fuera comandante supremo de las fuerzas aliadas en SE de Asia que no sé porqué me ha venido a la mente: "Todo el mundo habla de luchar hasta el último hombre pero, sólo los japoneses lo hacen" (masssomenosss). Hay mucha filosofía, sociología, literatura, costumbres, cuestiones religiosas detrás de los combatientes japoneses en el aire o cualquier otro elemento. Eran diferentes. Eso no se puede dudar.

[Tábano]

Ilogico??? pues a mi me parece sencillisimo, en el 40 a alemania le iba todo cuesta abajo, y en el 43 tenia ya la guerra perdia, asi de sencillo y logico....

Error. Nunca le fue mejor a Alemania que en el '40:

- Invasión y ocupación de Noruega, Dinamarca, Bélgica, Luxemburgo, Holanda y Francia.

Que yo sepa lo único que iba cuesta abajo era la Batalla de Inglaterra.

Pasemos al siguiente tema y error:


Tampoco estaba perdida la guerra en el '43. Error.

TODAS las grandes operaciones Aliadas sobre las cuales puedes basar que Alemania tenía ya la guerra perdida, ocurren en el '44; exceptuando los desembarcos en Italia.
Veamos:

- Bagration (destrucción del Grupo de Ejércitos Centro en el Frente Oriental).
- Overlord (Normandía)
...siendo estas las operaciones con más impacto en el curso de la guerra para Alemania.

Y está más que documentado que la industria alemana estaba mucho mejor en el '44 que en el '43, así que de guerra perdida, nada en absoluto en 1943. En todo caso, había perdido la capacidad ofensiva en todos los frentes, pero eso no es lo mismo que tu afirmación.

[Iosef]

Tabano, creo que Beren al decir cuesta abajo se refiere a que las cosas le iban rodadas.



Y yo si que creo que en el 43 tras fracasar la destruccion del ER, Alemania ya habia firmado su defuncion.

Este terminaria por desgastar a la Wermacht y en cuanto se estableciera un segundo frente ya seria cosa de una cuenta atras.

Las batallas decisivas (exceptuando Stalingrado) fueron en el 44, pero las condiciones para la eliminacion de Alermania como fuerza combatiente ya se habian creado en el 42-43.

[Tábano]

Una question que me ronda:

La formacion de inicio de guerra en el pacifico de los pilotos americanos no era igual de eficiente que al final??

Lo digo porque al inicio de la contiende se ven sorprendidos por los pilotos Japos que se los bailan.

Influye en eso los modelos de aviones usados??

Mas tarde fueron pasando a aparatos de motorizacion mucho mas potente que evitaban el dogfight con los habilidosos, a bajas velocidades, cazas nipones (el Zero a altas velocidades era muy poco maniobrero)

El Frente del Pacifico es que me coge muy a desmano, a ver si alguien nos ilustra

En mi opinión, Iosef, la formación de los pilotos americanos en el Pacífico era mejor al final que al principio, ya que recogían las experiencias del ETO también. Esto tiene que haber tenido un gran impacto en el diseño de aviones que explotasen las falencias niponas. El resultado es aviones con gran capacidad de boom & zoom eb contraste con la táctica maniobrera japonesa.
Aquí entramos en el tema de los modelos, y sí, respondiendo a tu pregunta, sí han influido.
En el '41 todo lo que los americanos podían oponer a los A6M y Ki eran los F4 Wildcat y FM-2, que estaba diseñado para maniobrar tanto como fuese posible...sólo que el Cero lo hacía más por la ausencia de blindajes, algo impensable para los americanos.
Está documentado que el Cero capturado en las Aleutianas fue usado justamente como base para diseñar un avión que explote sus defectos. El resultado fue el F-6F Hellcat y el F4U Corsair.
Por otra parte debemos señalar que en ese momento, la aviación nipona fue incapaz de igualar a tiempo el salto tecnológico efectuado por los americanos, y en este punto ('43 y '44) las pérdidas en pilotos capacitados fue muy grave, lo que lógicamente tuvo un gran impacto en el resultado de los combates aéreos.