¿Hablamos del Coronavirus-COVID 19?

[8igualdos0s]

"Ojeando" ahora entre varios artículos, me da cada vez más "miedito" la reapertura "temprana" que nos estamos planteando en España, en Europa en general y en EEUU especialmente. Por un lado, precisamente por este tema de los test, su eficacia y los falsos negativos (ver mi comentario de respuesta a Patxi ayer) y, por el otro, porque esta "relajación" de las medidas parece "contagiarse" a una parte de la población ya tendente a "saltarse a la torera" las normas (por ej. la Guardia Civil llevaba no se cuantos cientos de miles de multas y eso que estábamos en lo peor de una pandemia). En pocas palabras, temo el "efecto Singapur", pues en ese país se pasó el pico, se relajaron medidas y hubo un rebrote, a pesar de la conocida disciplina asiática. Y que ellos sí que estaban bastante mejor preparados que nosotros.

En este artículo del MIT/Yale por ejemplo, aunque aún no tiene hecha revisión por pares porque está recién salido del horno, se realizan predicciones basadas en modelos matemáticos realizados con "machine learning", procesando datos de China, Corea del Sur o Italia. Ellos estiman el inicio del pico para EEUU dentro de un par de días, el 20 de abril. Y similar para Italia. Aunque aún por revisar, las noticias parecen prometedoras.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20052084v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Sin embargo, su conclusión no puede ser más clara:

We further demonstrate that relaxing or reversing quarantine measures right now will lead to an exponential explosion in the infected case count, thus nullifying the role played by all measures implemented in the US since mid March 2020.

De hecho, para EEUU en concreto, las predicciones de una relajación temprana como se está planteando el Sr. Trump son devastadoras:

On the other hand, in agreement with National Institute of Allergy and Infectious Diseases estimates (Miller 2020), we forecast that relaxing or abandoning the quarantine policies gradually over the period of the next 17 days may well lead to 1 million infections without any stagnation in the infected case count.

No es que cuenten nada nuevo, pero confirman con su modelo lo que todos tememos. En fin...¡buen día y ánimo a todos!.

Edito:

Releyéndome, creo que he sido demasiado duro con los españoles. Y tampoco es justo, a pesar de todos esos casos, porque hemos demostrado cierta disciplina para reducir la tasa de contagio al menos, creo que mejor que en Italia. No obstante, el potencial reproductivo del virus aquí, aunque esté ya por debajo del 1, no está tampoco a niveles de Alemania, ni mucho menos Corea.

Luego, observando los datos a nivel mundial (y tomándolos con la necesaria precaución que tiene que tomarse todo esta información, por mucho que intente usar una fuente más o menos fiable como esta)


https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

- Además de ese duro e ineludible dato de más de 20.000 muertes, destacaría que de los países europeos somos de los que hemos hecho más test por millón de habitantes (19.896) y no tan lejos de Alemania (20.629). Demoledores los datos de Francia, UK o incluso Bélgica. EEUU parecido a estos tres. Evidentemente, cuanto más afectado es un país (y el nuestro es el que más por millón de habitantes, con esos más de 4.000 infectados), más test deberían hacerse, pero aún así Francia tiene ya 18.000 muertes, por ejemplo. Y cuanto más poblado y grande, más difícil subir la tasa. Por ejemplo, Islas Feroe tiene la mejor del mundo, ya que 1 de cada 10 se la han hecho, pero su población son menos de 50 mil personas.

- Por su parte, muy preocupantes los datos de casos activos. Ese total de 96.000 nos pone muy lejos de Alemania, para poder llegar a tomar medidas de relajación parecidas a ellos, teniendo en cuenta además que nuestras tasas reproductivas (R) siguen siendo al menos +0,2-0,3 más altas que las de ellos. Que se preparen franceses e ingleses porque sus números son parecidos a los nuestros en casos activos...y eso que están haciendo menos test para detectarlos.

Por otro lado, en prensa generalista, publica hoy el país la noticia de que 10 CC.AA. calculan que hay más de 400.000 casos, así que cada vez se van acercando a los datos que otros estimaron hace semanas, con factores de corrección de al menos un orden de magnitud (10x). Y el diario el mundo se hace eco de todo este caos en los datos y de los problemas que presenta esta desescalada o relajación.

https://elpais.com/sociedad/2020-04-17/ ... virus.html
https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b4591.html

Este mismo caos se extiende a otros países como EEUU, pues por ejemplo desde Standford sugieren que el factor de corrección de infectados sería 50-85 veces en un estudio realizado en Santa Clara mediante análisis de datos de test por serología (efectividad: 97.9%?) de más de 3000 personas.

COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20062463v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Por cierto, este estudio, como el de Alemania, puede hacer que la tasa de mortalidad/letalidad del virus "baje" de ese 1%, sí...De hecho, la estiman entre el 0.12% y el 0.2%. Pero no subestimemos que solo un 5% de los testados presentaban anticuerpos. Y que no se está seguro de la duración de esa inmunidad o su efectividad.

[pailleterie]

El dato más fiable son las estancias hospitalarias y el hecho de que el Ifema haya cerrado varios de sus pabellones es el mejor indicativo de que la epidemia esta remitendo aunque todavía lejos de desparecer, yo creo que el 11 de mayo se acabará el confienamiento o se relajara mucho.
Eso si para abrir bares y restaurantes creo que por lo menos un mes más y para permitir eventos de masas aún mas.

[xtraviz]

Luego, observando los datos a nivel mundial (y tomándolos con la necesaria precaución que tiene que tomarse todo esta información, por mucho que intente usar una fuente más o menos fiable como esta)



- Además de ese duro e ineludible dato de más de 20.000 muertes, destacaría que de los países europeos somos de los que hemos hecho más test por millón de habitantes (19.896) y no tan lejos de Alemania (20.629).

Sería interesante saber de donde obtienen ese dato. Curiosamente El Mundo publicaba el jueves la falta de información al respecto:
https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b45eb.html

[8igualdos0s]

Luego, observando los datos a nivel mundial (y tomándolos con la necesaria precaución que tiene que tomarse todo esta información, por mucho que intente usar una fuente más o menos fiable como esta)



- Además de ese duro e ineludible dato de más de 20.000 muertes, destacaría que de los países europeos somos de los que hemos hecho más test por millón de habitantes (19.896) y no tan lejos de Alemania (20.629).

Sería interesante saber de donde obtienen ese dato. Curiosamente El Mundo publicaba el jueves la falta de información al respecto:
https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b45eb.html

Coincide con lo que dijo el ministro Illa de casi un millón en la Comisión de Sanidad del Congreso y que recogía también ese medio que citas:
https://www.elmundo.es/espana/2020/04/1 ... b459b.html

Worldometer es una fuente citada en multitud de medios y por multitud de países, organizaciones y universidades, pero para España no detalla el origen de ese dato en concreto (ya había intentado yo buscarlo hace tiempo).

https://www.worldometers.info/coronavir ... t/#sources

Lo siento, xtraviz, tendremos que tenerlo de referencia hasta encontrar otra fuente diferente. Sé que sus datos son coincidentes con los del propio Ministerio de Sanidad, así que puede ser que los saquen de ahí:

https://covid19.isciii.es/

Edito: sí, son datos oficiales, no lo había leído bien.

[8igualdos0s]

Tiene narices la cosa. Ayer menciono aquí al tal Gaona y hablo del origen del virus...y justo me ha saltado en youtube ahora un vídeo suyo DE HACE TRES HORAS precisamente hablando de ese mismo tema... igual este foro sí que tiene repercusión y estamos "pinchados"



Estaba viendo a Haplo con el Shadow empire pero no he podido evitar echarle un ojo. No está mal y el tío parece saber buscar fuentes (los científicos que cita son todos importantes), pero como siempre, gustándose a sí mismo a tope, no perdiendo oportunidad de sacar a relucir su CV (que oye, si lo tIene y quiere presumir, pues allá él). Lo peor es que saca algunas conclusiones qué... De repente, se saca de la chistera, como si nada, lo de que el virus se escapa del laboratorio cuando lo estaban modificando, sin aportar prueba alguna, y sigue hablando tan "pancho". Bueno, supongo que tiene que "vender".

Me vuelvo al vídeo de haplo, que me gusta más su voz melosa


Edito: le recomiendo que, ya que ha consultado Nature y sabe cómo hacerlo, consulte "The proximal origin..." que vinculé aquí ayer (entre muchos otros artículos "negacionistas").

Por cierto, también podría haber puesto este otro tweet de Bergstrom justo después:





Pero mola mucho más citar al "colgado" de Montagnier, un tío polémico a tope que incluso se ha posicionado de forma muy peligrosa acerca de las vacunas, para poder presumir de haber trabajado con él.

[xtraviz]

En la rueda de prensa de este mediodía he podido escuchar parte de ella y curiosamente en esa parte han salido ambas preguntas: origen y datos.

Sobre el origen se han dirigido al oficial de EM que se ha limitado a contestar con que los Servicios de Inteligencia no tienen información de una supuesta manipulación en laboratorio. Me ha hecho gracia porque se ha creado un vacío tras responder y el oficial ha dejado un gesto que me ha resultado hasta simpático. Ha salido Simón para finalizar con un "hay estudios del origen natural y el resto son hipótesis".

Sobre datos son aportaciones de las CCAA y reconocen que están teniendo problemas. Que serán mejores a medida que pasen los días. De momento, creo que será mejor coger con pinzas cualquier dato. No sé hasta que punto los sistemas de recogida de datos, o los métodos para obtenerlos, tengan altas imperfecciones y, bueno, hasta Worldometer reconoce esa dificultad en algunos parámetros. Habrá que esperar.

Para paliar el agobio me voy a reventar aliens en el XCOM2.

[8igualdos0s]

En la rueda de prensa de este mediodía he podido escuchar parte de ella y curiosamente en esa parte han salido ambas preguntas: origen y datos.

No tengo costumbre de verlas, así que si alguna vez cuentan algo interesante o que te sorprenda, coméntalo por aquí, por favor.

Sobre el origen se han dirigido al oficial de EM que se ha limitado a contestar con que los Servicios de Inteligencia no tienen información de una supuesta manipulación en laboratorio. Me ha hecho gracia porque se ha creado un vacío tras responder y el oficial ha dejado un gesto que me ha resultado hasta simpático. Ha salido Simón para finalizar con un "hay estudios del origen natural y el resto son hipótesis".

¡¿Simón ha dicho la palabra "hipótesis" acerca de que el virus no sea natural?!. ¿En serio ha utilizado esa palabra, hablándole a todos los españoles?. Muy grave si ha sido así. Una "hipótesis" es una predicción lógica siguiendo el método científico.

Y no es que haya "estudios" acerca de su origen natural, es que está comprobado (por mucho que en ciencia no haya verdades absolutas, insisto). Si hubiese interés, pero no creo, podríamos analizar parte por parte del bicho, las proteínas que tiene, incluso las nucleótidos gen a gen de su ARN, etc. Esa es la parte que más me interesa de todo este tema a nivel científico. Simón creo que es médico, no biólogo, ni genetista, ni virólogo, pero debería estar informado de todo eso si un "mindundi" como yo trata de estarlo.

Sobre datos son aportaciones de las CCAA y reconocen que están teniendo problemas. Que serán mejores a medida que pasen los días. De momento, creo que será mejor coger con pinzas cualquier dato. No sé hasta que punto los sistemas de recogida de datos, o los métodos para obtenerlos, tengan altas imperfecciones y, bueno, hasta Worldometer reconoce esa dificultad en algunos parámetros. Habrá que esperar.

A ver...sí, es evidente, pero los tiros van por ahí. Otra cosa es que haya que ser crítico a la hora de interpretarlos, aplicar ciertos valores de corrección, etc. Algún día conoceremos mejor los datos, sino de manera perfecta. Se analizará mucho este tema. Y ese sí será el momento, a quien corresponda, de hablar de política y sobre todo analizar la actuación que se ha desarrollado durante estos meses.

Para paliar el agobio me voy a reventar aliens en el XCOM2.

¡Dales duro!.

[xtraviz]

Ok. Cité de memoria. Acabo de buscarlo y textualmente dijo: "Este virus es claramente de origen animal. Luego hipótesis de ciencia ficción puede haber todas las que queramos"

[8igualdos0s]

Ok. Cité de memoria. Acabo de buscarlo y textualmente dijo: "Este virus es claramente de origen animal. Luego hipótesis de ciencia ficción puede haber todas las que queramos"

Ah, lo otro era muy grave. Me quedo más tranquilo: ya hay bastantes dudas y ansiedades con todo este tema como para generar más entre la población. Origen animal y casi igualito a otros, aunque con un "esqueleto" único, lo que descarta ingeniería genética. Respecto a lo que lo distingue y lo hace único, existen dos posibilidades o escenarios que creo que aún no se han confirmado:

1- Zoonosis directa al ser humano desde el murciélago (coincidencia del 96% con el SARS del Rhinolophus affinis), donde evolucionó por contacto con nuestro organismo.
2- Zoonosis indirecta tras paso por otro animal intermediario, necesariamente mamífero (por eso se habla del pangolín malayo Manis javanica, aunque esto no esté confirmado). Evoluciona y se adapta a las células del mamífero y luego salta al ser humano.

Resaltar lo optimizada que está la RBD: una especie de "gancho" que usa para entrar en nuestras células, específicamente a los receptores moleculares ACE2.


Molecular Mechanism of Evolution and Human Infection with SARS-CoV-2



Esto es resultado de la evolución natural del virus: se nota mucho que se ha adaptado a nosotros para infectarnos. El tema es apasionante, aunque supongo que a alguno le sonará a "chino" (guiño, guiño)

Edito por aclarar y parar por un tiempo con el "temita", que al final esto es un foro de videojuegos y no quiero ser pesado:


Citando ese artículo de Nature del que he sacado la segunda imagen, está claro lo que confirman, aunque quizás nunca se vaya a poder demostrar 100% (o quizás sí)..

It is improbable that SARS-CoV-2 emerged through laboratory manipulation of a related SARS-CoV-like coronavirus. As noted above, the RBD of SARS-CoV-2 is optimized for binding to human ACE2 with an efficient solution different from those previously predicted. Furthermore, if genetic manipulation had been performed, one of the several reverse-genetic systems available for betacoronaviruses would probably have been used. However, the genetic data irrefutably show that SARSCoV-2 is not derived from any previously used virus backbone

Although the evidence shows that SARSCoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here. However, since we observed all notable SARS-CoV-2 features, including the optimized RBD and polybasic cleavage site, in related coronaviruses in nature, we do not believe that any type of laboratory-based scenario is plausible."

Pero, tan importante como ese debate o más, sobre la posibilidad de esos dos escenarios de zoonosis, esperemos que sea el PRIMERO que os ponía, un caso "excepcional" de adaptación directa a nosotros, porque entonces seguramente nos volvería a atacar con ese mismo "arma" y estaríamos mejor preparados.

"Detailed understanding of how an animal virus jumped species boundaries to infect humans so productively will help in the prevention of future zoonotic events. For example, if SARS-CoV-2 pre-adapted in another animal species, then there is the risk of future re-emergence events. In contrast, if the adaptive process occurred in humans, then even if repeated zoonotic transfers occur, they are unlikely to take off without the same series of mutations".

[Nikel]

Se está poniendo mucha información en el foro de Matrix (WitP-AE). Este documento me ha llamado la atención.

https://henryjacksonsociety.org/wp-cont ... sation.pdf

Para los que creen que la dictadura comunista china saldrá bien parada, será una mala noticia. Las futuras demandas pueden ser apoteósicas.


Y en plan chiste grafico

[Galahad78]

.

[Nikel]

Tremendo y esclarecedor, gracias

[8igualdos0s]

Sin dar mi opinión porque aún no he podido verlo entero (solo he puesto dos o tres momentos), decir que según la búsqueda previa que he hecho en google dice que Facebook y otras redes sociales marcan este documental como FAKE.

Además:

https://saludconlupa.com/comprueba/un-d ... ronavirus/

https://leadstories.com/hoax-alert/2020 ... eapon.html


De la experta que sale en el vídeo, Judy Mikovits:

De wikipedia:

Mikovits has garnered criticism from some scientists for stating that XMRV is a communicable infection which is "clearly circulating through the population as is our fear and your fear". Virologist Vincent Racaniello responded to that, saying that it "is just inciting fear."[11][17] Mikovits showed slides at a conference which linked XMRV to Parkinson's disease, autism and multiple sclerosis. However, there is no published evidence that XMRV is associated with these diseases.[18][19][20][21]

Mikovits was arrested on November 18, 2011, based on allegations by the WPI that she had removed notebooks and other proprietary information from WPI. She was held temporarily pursuant to that case.[2] Subsequently, criminal charges brought against Mikovits by Washoe County, NV were dismissed by the District Attorney and Assistant District Attorney in Reno, NV

En la revista Science:

Mikovits, who was briefly jailed on the charges, is still defending herself in the civil case, which has taken several bizarre twists, including a judge who had ruled against Mikovits recusing himself. The judge removed himself from the case because he received campaign donations from WPI co-founder Harvey Whittemore, who himself has been criminally charged with making illegal campaign contributions to a federal official. (He pled not guilty on 7 June).

Assistant District Attorney John Helzer, who filed the dismissal, says Whittemore's legal troubles factored into his decision. "There's a lot going on with the federal government and different levels that wasn't occurring when we first became involved with prosecuting this case," says Helzer. "And we have witness issues that have arisen."

Science last December retracted the 8 October 2009 CFS paper by Mikovits and co-authors, an action she opposed. Mikovits told Science Insider that the only work she has been able to find has been collaborating on a large study funded by the National Institutes of Health that should be the final word on the otherwise dismissed theory that CFS is linked to a mouse retrovirus, XMRV, or its relatives. "Everyone who wanted to work with me.

https://www.sciencemag.org/news/2012/06 ... y-mikovits


No obstante, gracias por vincularlo. Siempre está bien ver de todo...del 11S, de la "película" de Kubrick sobre la expedición a la Luna, etc. Lo digo sin ironía. Otra cosa es creerse lo que se diga en él después.

[Nikel]

Hay hechos que se dicen en ese video, unos conocidos y otros no, al menos por mi.

La interpretación a estos hechos, que se la de cada uno, que ya somos mayorcitos.


1. La epidemia comenzó en Wuhan.

2. En Wuhan hay un instituto de Virología, depende de la Academia de Ciencias China, o sea del Gobierno, hay algo que no dependa del gobierno chino en China?

3. En ese instituto trabaja una viróloga, especialista precisamente en Coronavirus de murciélagos, Zhengli-Li Shi.

4. Tiene una trayectoria científica con varias publicaciones, no chinas en chino, internacionales y en inglés que cualquiera con interés y conocimiento puede leer.

5. Uno de los artículos citados en el vídeo. Se dice expresamente que han creado un virus quimera, es decir con partes de otros virus incluyendo de murciélagos, concluyendo del riesgo que suponen estos virus para los humanos, en el artículo infectan ratones. Podemos deducir que pueden hacer lo mismo con un virus que infecte humanos como base, le ponen la proteína del virus del murciélago y ya tenemos un problema como la copa de un pino, aunque en el artículo ya se dice que el virus quimera afecta al tejido humano.

https://www.nature.com/articles/nm.3985

Atención que el artículo es internacional, y la mayor parte de los científicos son americanos. Cual es la parte de la viróloga china? Z.-L.S. provided SHC014 spike sequences and plasmids. Esto es importante, es la que proporciona el gen de la proteína S con la que el virus entra en las células (lo sacó de uno de sus murciélagos) y los plásmidos con los que cambiar el RNA del virus base.

6. Una vez que se produce la epidemia, que empieza en Wuhan, no en Estados Unidos, cual es la respuesta del gobierno chino? Recordemos al oftalmólogo que la destapó y acabó muriendo por la enfermedad.


Que cada uno saque sus conclusiones.

Para mi es un Chernobyl como la copa de un pino.


El científico del Instituto Pasteur, citado en el video, que avisaba del riesgo de este tipo de investigaciones.

https://www.nature.com/news/engineered- ... NatureNews


Sí, una teoría, lo mismo que surgiera en la naturaleza y pasara accidentalmente a los humanos, otra teoría.

Que se originara en Wuhan es, por supuesto, una puñetera casualidad

[8igualdos0s]

Eso que dices lo contaba Gaona en el vídeo que vinculé ayer, incluido ese artículo de Nature que mencionas y que ha sido "viral" desde hace unas semanas. así que ya sé que no lo viste

- Los puntos 1, 2, 3 y 4: correctísimos, al menos que se sepa de momento. A la científica china la conocen como Bat-woman, no te digo más.

- Punto 5. Deducción incorrecta: existe la posibilidad pero no fue así en este caso. El virus no fue creado con ingeniería genética. Está comprobado científicamente y lo he estado comentando estos días, vinculando de esa misma revista que vinculas tú, de gran prestigio internacional, por otra parte. Hay más artículos y también un manifiesto publicado por Lancet entre los que firma Luis Enjuanes, para defender la labor de los sanitarios y científicos chinos:

Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome
coronavirus 2 (SARS-CoV-2), and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,as have so many other emerging
pathogens. This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine and by the scientific communities they represent. Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.

https://www.thelancet.com/action/showPd ... %2930418-9

El virus, su esqueleto, algunas de sus proteínas y polisacáridos (glicanos) son producto de la adaptación natural: no es un virus "quimera". La única posibilidad sería que tuviese un origen natural (no necesariamente murciélago como huésped final, ver zoonosis con intermediario que comenté antes) y que luego fuese llevado a Wuhan, ya fuese al famoso mercado...o incluso al laboratorio, para estudiarlo y luego se les "escapase" otra vez al exterior por accidente. O incluso que infectaran premeditadamente pangolines u otro mamífero con virus de murciélago. Esto parece más improbable y retorcido que pensar que directamente se originó y extendió fuera (y siempre hay que aplicar la navaja de Ockham), pero no se puede afirmar tan pronto ni descartar esa posibilidad, como puse ayer.

- Punto 6. Las respuestas del gobierno de China, en algunos aspectos, muy criticables y habrá que investigarlo. Pero tras una situación, en todo caso, accidental. En mi opinión, al gobierno chino se le puede criticar por muchas cosas en esta crisis, pero siempre por aquellas de las que sea responsable. No es un arma, no está fabricado por ellos, no es un "virus hecho en China".

Pero como bien dices, somos mayorcitos y cada uno puede pensar lo que quiera...