[BATALLAS] Campaña.

[Iberalc]

A ver si movemos el asunto...

[Von Voit]

A ver si movemos el asunto...

¡ Esperemos que Daniel encuentre pronto un hueco y no haya tenido contratiempos !.

[Bandura]

Me voy una semana de viaje, pero antes dejare información a ambos bandos por privado, lo que incluirá los refuerzos, el tema de los suministros y que hacer con los famosos puentes. En principio no existe en este sector del frente ingeniero que puedan construir puentes, pero los lugareños nos hablan de dos bados más al sur que apareceran pronto en nuestros mapas. Si me da tiempo también me gustaría dejar las batallas del siguiente turno. para que puedan irlas jugando en mi ausencia.

[Patxi]

Lo veo complicado, jefe. Nos quedan unos 8 minutos y andamos algo retrasados en el tema de los envios.

[Patxi]

Me voy una semana de viaje, pero antes dejare información a ambos bandos por privado, lo que incluirá los refuerzos, el tema de los suministros y que hacer con los famosos puentes. En principio no existe en este sector del frente ingeniero que puedan construir puentes, pero los lugareños nos hablan de dos bados más al sur que apareceran pronto en nuestros mapas. Si me da tiempo también me gustaría dejar las batallas del siguiente turno. para que puedan irlas jugando en mi ausencia.

Daniel, ¿que fecha tope tendriamos que dejar los resultados de la batalla multijugador listo para que puedas dejar las batallas del siguiente turno preparadas para tu retiro vacacionil?
Es que andamos pensando preparar un alto el fuego por si eso podria servir para algo.

[Patxi]

Como supongo que Daniel ya estara de vacaciones, seguimos con nuestra batalla para ver si en una semana conseguimos acabar con ella (a turno diario) y cuando vuelva el jefe, podemos darle el resultado.

[Von Voit]

¿ Sabe algo alguien de Daniel ?

Esto parece estancado.

A mi, incluso, ya me va apeteciendo diseñar algo más gordo. Algo así como un mapa estratégico de 100 x 100 km sin saber que tiene el enemigo, ni siquiera cuantos puntos. No tiene por que ser simétrico en fuerzas en absoluto ni con los mismos objetivos estratégicos aunque si, desde luego, con una cierta lógica histórica. Tal vez si una actitud de ofensiva frente a otra defensiva con posible opción futura de contraofensiva, sin que nadie lo sepa. Los contendientes partirían, como en este ensayo, con unas unidades concretas pero habrían unos puntos para elegir otras unidades adicionales más o menos condicionadas.

La idea sería no poder cubrir todo el frente con una concentración notable de tropas de forma que:

Dividir las fuerzas en cualesquiera unidades operativas (modificables a lo largo del operativo) con sus objetivos concretos y declarar que zonas (lugar y extensión de terreno) ocupan tanto de partida como en cada momento. Siempre habria que definir esto con exactitud (con unidades de medida que puedan trasladarse al CMBN) y limitándose a zonas que pudieran entrar en un mapa de CMBN, no mayores. La zona de batalla en CMBN siempre vendria definida por la unidad que mayor despliegue tuviera y esto delimitaria el mapa de la batalla. Para la batalla cada una de las unidades enfrentadas deberían desplegar en las extensión que hubieran declarado ocupar antes de ella. Lógicamente, iniciada la batalla, cada cual podría realizar los movimientos que quisiera y pudiera.

Por supuesto estarían permitidas las retiradas con el mismo mecanismo que aquí se usa.
Se permitirían crear verdaderas zonas fortificadas con todo lo que permite el juego limitado por las reglas que ya se desarrollaron al efecto.

El GMaster podría introducir normas ad hoc según estimara necesrio dada la situación. Si Daniel quiere, en este sentido, me apunto como ayudante del GM.

Los jugadores debería colaborar en aquello que precisara el GM para el buen discurso del operativo.

El tema que veo más peliagudo es el del mapa estratégico u operativo pero de eso Daniel ya sabe un montón.

Respecto a los mapas tácticos (CMBN), dada la enormidad del escenario operativo, iría creandolos a medida que hicieran falta (luego ya quedarían ahí asignados para todo el operativo) o incluso asignaría escenarios ya creados a lugares concretos del operativo. Lógicamente siempre según las características locales del mapa operativo.

Cada ejército se organizaría como mejor quisiera pero debería nombrar responsables jerarquizados frente al GM.

El ejército que no se presente a una batalla dentro del plazo dado por el GM será penalizado duramente pues será sustituido por la IA del CMBN en esa batalla.

El ejército que deje de contestar a los turnos, dentro de unos plazos lógicos, en una batalla se verá penalizado con la retizada de la zona, calculando el GM las pérdidas que sufriera.

Es de esperar que nunca sea necesario usar estas dos últimas reglas pero ... ahí estan por si acaso.

El GM siempre tendrá acceso a las calves y ficheros de cada batalla.

[Bandura]

Por aquí estoy, al 100% la próxima semana. Mala época el verano, la gente esta de vaciones y las cosas se ralentizan.

La verdad es que ahora mismo estoy entre dos posibilidades: continuar con la campaña, o usar lo aprendido para iniciar una nueva pero corrigiendo errores que hemos cometido en esta. Me decanto más por lo segundo que por lo primero.

El primer cambio que haría sería diseñar un escenario completo de 4x4km que es lo máximo que permite el juego. El segundo asegurarme que las batallas son de 30 minutos y sólo 1v1, los de varios jugadores no sé si funciona realmente, creo que hace demasiado complejo el proceso y lo alarga demasiado. Obviamente el escenario de batalla se adecua al lugar en el que se produce la batalla, se diseña todo, pero luego sólo se genera un mapa con el lugar concreto del enfrentamiento. Vamos más o menos como planteas

En cuanto al mapa estratégico haría lo siguiente: primero diseñaría el mapa de 4x4km, luego haria un mapa general con paintnet, un módulo en vassal añadiendo hexágonos y listo, a jugar.

[Von Voit]

Bienvenido Daniel, saludos.

Ya ves que a mi también me gustaría iniciar algo nuevo pero a lo grande: 100 x 100 km, sobre un mapa estratégico determinado. Además plantearía un ataque-defensa inicial con conocimiento restringido del enemigo y con posibilidad de refuerzos contraofensiva.

Daría unos 50 o 60 mil puntos al atacante (algunos ya comprados por el GM y con restricción sobre la artillería más destructiva americana) y uno 35 o 40 mil para el defensor, si bien este debería gastar un mínimo de 10 mil en forticaciones que se vería obligado a posicionar al inicio de la campaña (posicionado tanto en coordinadas del mapa estratégico como en la orientación de las defensas -norte, sur, este, oeste, noroeste, noreste, suroeste y sureste-; inamovobiles por tanto) o en artillería of map.

El atacante realizaría un despliegue estratégico en los 100 x 2 km de fondo, ¡ todo el resto sería el despliegue del defensor !.

Los pelotones o unidades equivalentes (en morteros, carros, etc) tendrían que ser homogéneas en cuanto a veteranía. Es decir todos los soldos de un mismo pelotón tendrán la misma veteranía. Si bien una compañía puede tener pelotones con diferente veteranía. Esto facilita la gestión de bajas y posibles reemplazos.

¿ El mapa de 4x4 lo refieres a un mapa táctico o te refieres al estratégico ?. Espero que te refieras al táctico.

En cuanto al multijugador entiendo te refieres a más de dos jugadores en una misma batalla táctica.

Estoy pensando hacer unas Fichas:

Una de Orden de Batalla (OOB) por cada ejército y luego una Ficha de unidad de combate por cada una de las unidades de combate en que se desglose cada ejército.

Estas Fichas estarían al inicio de la Hilo secreto de cada ejército (al que tiene acceso el GM).

La Ficha OOB inidicaría:

Unidades fijas de partida.
Puntos adicionales y sus restricciones de compra.
Jugadores y su organización interna (Jerarquía y normas que asumen). El listado de jugadores incluirá su dirección email.
Ordenes del operativo, posibles refuerzos, condiciones (por ejemplo si se puede o no cambiar el nombre de cada escuadra o que parte de su denominación), etc (dadas por el GM).

Las Fichas de Unidad de combate indicaría:
1. Nombre original de la unidad y nombre figurado (en principio yo no permitiría cambiar más que a que gran unidad pertenece cada unidad pues así no se permite confundir al enemigo pero no se crea una confusión irresoluble de cara a la gestión y GM).

2. Comandante 1º, si lo hay, o si la comandancia es colectiva (cualquiera puede mandar esta unidad).
3. Comandante 2º, si lo hay, o si la comandancia es colectiva (cualquiera puede mandar esta unidad).

4. Composición inicial de la unidad (los componentes se detallarían al final de la ficha -ver-).

5. En columnas: fecha; hora; minutos; acción o evento (incluye: posición estratégica y el terreno ocupado en km x km hasta un máximo marcado por el mapa máximo que sea jugable sin problemas en CMBN; tipo de despliegue (columna de marcha, defensivo o ataque) y su orientación: las mismas que las indicadas para las fortificaciones); resultado de batalla (si la hubo); puntos a favor; puntos en contra; bajas en hombres; bajas en morteros; id ametralladoras pesadas; id cañones indicanto tipo; id vehículos indicando el tipo e id carros inidicando el tipo.

6. Un apartado inferior podría detallar cada subunidad (pelotones, etc, por su nombre) y, en columnas, detallaría veteranía, la fecha-evento y las bajas y hombres útiles restantes.

[Bandura]

El problema de 100 km es que representarlo luego en los mapas del CMBN sería un curro gigantesco. 4x4km es el máximo que permite el editor del juego realizar. Lo ideal es que el mapa táctico y el estratégico sea exactamente igual. Como en la campañana, cada casita que aparecia en el mapa estratégico, también estaba en el táctico. La ventaja de hacer un sólo mapa es que después puedes adaptar las batallas al área concreta del mapa donde se producen dando mucho más realismo y una enorme flexibilidad ya que se eliminan los limites artificiales que son imposibles de eliminar con un mapa dividido en casillas, como teníamos en la anterior campaña.

Para que la campaña tenga éxito, las batallas deben ser 1v1, con no muchas unidades, y rápidas (30 minutos)

[Von Voit]

El problema de 100 km es que representarlo luego en los mapas del CMBN sería un curro gigantesco. 4x4km es el máximo que permite el editor del juego realizar. Lo ideal es que el mapa táctico y el estratégico sea exactamente igual. Como en la campañana, cada casita que aparecia en el mapa estratégico, también estaba en el táctico. La ventaja de hacer un sólo mapa es que después puedes adaptar las batallas al área concreta del mapa donde se producen dando mucho más realismo y una enorme flexibilidad ya que se eliminan los limites artificiales que son imposibles de eliminar con un mapa dividido en casillas, como teníamos en la anterior campaña.

Para que la campaña tenga éxito, las batallas deben ser 1v1, con no muchas unidades, y rápidas (30 minutos)

Daniel, el problema al que aludes es, creo yo, superable con facilidad:

1º se establece un sistema de coordenadas que permitan "trocear" el mapa estrategico 100 x 100 km (o de un tamaño "x") en pequeñas porciones de 500 mts x 500 mts. Esto permite confeccionar mapas tácticos (CMBN) como múltiplos de estas pequeñas porciones en dependencia de la zona ocupada por la unidad más extensa.

2º se recoge un listado de escenarios ya realizados y que puedan asimilarse a determinadas zonas del mapa estratégico y se asignan a esas zonas. Esto puede hacerse por participación de todos los jugadores y lógicamente debe hacerse que las características sean asimilables: escenario de ciudad, de río, etc, etc. Digamos que cada cual aportaría los escenarios que pudiera recoger indicando el lugar del mapa operativo al que se podría asimilar.

Estos mapas así asignados tendráa las dimensiones con que originalmente fueron diseñados y, en caso de batalla que supere notablemente sus dimensiones, habría que editarlos para aumentar sus dimensiones.

Por otra parte, cuando no existiera un escenario ya realizado asimilable, se realizaría uno automáticamente, hecho por el juego, usando los parámetros que indicara el mapa estratégico.

Se podría empezar la campaña desde el momento que se hubiera realizado el paso 1º, realizando el 2º poco a poco a medida que avanzara la campaña.

Un mapa de 4 x 4 no permite prácticamente acciones operativas.

[Presi]

Perdón por la intromisión, pero llevo algún tiempo siguiendo los comentarios de la campaña y sobre todo, los "relatos" de Patxi y sus camaradas del batallón

¿100x100 no es un poco exagerado? El sector americano de Normandía no comprendía mas allá de 40x40 kilometros, así a ojo de buen cubero...

Bueno, por si os sirve de inspiración, os dejo esta imagen sobre el tema de mapas



Ando con la idea de hacer un listado de los mapas disponibles en CMBN y su ubicación sobre un mapa (la idea de von Voit también la tengo madurando yo hace tiempo). Si algún día lo tengo, lo publicaré.

[Von Voit]

Perdón por la intromisión, pero llevo algún tiempo siguiendo los comentarios de la campaña y sobre todo, los "relatos" de Patxi y sus camaradas del batallón

¿100x100 no es un poco exagerado? El sector americano de Normandía no comprendía mas allá de 40x40 kilometros, así a ojo de buen cubero...

Bueno, por si os sirve de inspiración, os dejo esta imagen sobre el tema de mapas



Ando con la idea de hacer un listado de los mapas disponibles en CMBN y su ubicación sobre un mapa (la idea de von Voit también la tengo madurando yo hace tiempo). Si algún día lo tengo, lo publicaré.

Excelente aportación Presi, gracias. ¿ Solo 40 x 40 km todo el operativo de Normandia ?. Supongo que será el área de desembarco, ¿no?.

Me alegra que tengas ideas similares a las mías. Lo de 100 x 100 km lo he dicho sin pensar mucho (puede ser otra cifra) pero la idea es dar importancia a las acciones operativas, esto es, donde situar las unidades, por donde explorar (puesto que, al inicio, sabemos bien poco del enemigo), por donde atacar, donde y como defender ( fortificaciones, defensas elásticas, contraataques)... en fin toda la riqueza y variedad que da un escenario operativo o estratégico.

Por supuesto la inmensa mayoría del escenario estratégico, a lo sumo, solo presenciaría el paso de tropas pues las batallas se darían en puntos concretos del mismo. Por decir algo, en un escenario de 100 x 100 km con 50 o 60 mil puntos para los atacantes y 35 o 40 mil para los defensores (con las restricciones que se decidieran), imagino que sólo se combatiría en 10 o 20 lugares, esto significa solo la necesidad de disponer de esos 10 o 20 escenarios para CMBN, en el resto basta con tener un buen mapa operativo que indique la orografía, carácterísticas del terreno y vías de comunicación (pues ello determina, entre otras cosas, la velocidad de movimiento de las diferentes tropas. Las reglas estan prácticamente confeccionadas).

Creo que la cosa, aunque lleva faena, es relativamente fácil de realizar.

[Presi]

Desde Cheburgo a Caen hay 130 kilómetros, pero eso abarcaría todo el frente, no solo la zona americana, que es la que nos ocupa.

La anchura de la península es de menos de 50 kilómetros, y desde el norte (Cheburgo) a Saint-Lo, unos 75km en línea recta.

En cuanto a las campañas, la cosa no es fácil, como te podrá confirmar Daniel. Cuando uno se pone a hacer reglas, da cosas por asumidas o lógicas que luego los jugadores, si has dejado resquicios, te ponen patas arriba

Por ejemplo, en el escenario que tú propones, si no lo tienes bien acotado, un alemán avezado te puede colocar un pelotón en cada kilómetro de terreno con el fin de ralentizar enormemente el avance aliado. Según como tengas el reglamento, puede convertir una campaña bien planteada en una autentica pesadilla para los jugadores, con batallas de 1000 puntos contra 50 cada turno.

Con 35000 puntos, me da para crear 500 unidades de estas (de 50 puntos) y aún me sobran 10000 para tener 3 ó 4 grupos grandes de reserva que ataquen donde sea necesario

No es divertido, pero si yo soy el que lleva el planteamiento estratégico alemán y mi misión es impedir que el aliado consiga sus objetivos en fecha, lo haré, incluso en detrimento de los jugadores, que se aburrirán soberanamente…

Se que es fácil evitar ese problema con una regla de superioridad, o de unidad mínima, pero como ese caso se plantearán mil, y no es fácil prever todas las situaciones

Nota: El mapa que adjunté, que ya me he dado cuenta que recortó por el oeste en vez de por el este, que es lo que debería haber hecho, tiene una cuadrícula de aproximadamente 2 kilómetros.

[Von Voit]

Desde Cheburgo a Caen hay 130 kilómetros, pero eso abarcaría todo el frente, no solo la zona americana, que es la que nos ocupa.

La anchura de la península es de menos de 50 kilómetros, y desde el norte (Cheburgo) a Saint-Lo, unos 75km en línea recta.

En cuanto a las campañas, la cosa no es fácil, como te podrá confirmar Daniel. Cuando uno se pone a hacer reglas, da cosas por asumidas o lógicas que luego los jugadores, si has dejado resquicios, te ponen patas arriba

Por ejemplo, en el escenario que tú propones, si no lo tienes bien acotado, un alemán avezado te puede colocar un pelotón en cada kilómetro de terreno con el fin de ralentizar enormemente el avance aliado. Según como tengas el reglamento, puede convertir una campaña bien planteada en una autentica pesadilla para los jugadores, con batallas de 1000 puntos contra 50 cada turno.

Con 35000 puntos, me da para crear 500 unidades de estas (de 50 puntos) y aún me sobran 10000 para tener 3 ó 4 grupos grandes de reserva que ataquen donde sea necesario

No es divertido, pero si yo soy el que lleva el planteamiento estratégico alemán y mi misión es impedir que el aliado consiga sus objetivos en fecha, lo haré, incluso en detrimento de los jugadores, que se aburrirán soberanamente…

Se que es fácil evitar ese problema con una regla de superioridad, o de unidad mínima, pero como ese caso se plantearán mil, y no es fácil prever todas las situaciones

Nota: El mapa que adjunté, que ya me he dado cuenta que recortó por el oeste en vez de por el este, que es lo que debería haber hecho, tiene una cuadrícula de aproximadamente 2 kilómetros.

Veo que tienes el tema más elaborado que yo. Eso está muy bien.

En cuanto a las reglas, además de las creadas, una es que el GMaster resuelva (con total libertad y capacidad ejecutiva) los imprevistos sobre la marcha. Necesariamente ha de ser así y crear o mejorar las reglas poco a poco.

Yo proponía 35 mil puntos de defensa con una restricción de que 10 mil de ellos se dedicaran a fortificaciones (estas deben estar posicionadas al inicio de la campaña independientemente de que después puedan crearse o no otras adicionales).

¡ Colocar un pelotón por cuadrícula, menuda idea !. ¿ Cuanto durarán los que estén ante 15 o 20 mil puntos de ataque (un batallón de carros y uno de infantería) ?. Teniendo en cuenta que cada unidad debe declarar que espacio cubre, el defensor deberá buscar plantear un dispositivo capaz (lo mismo para el atacante). Efectivamente pueden haber jugadores que en lugar de jugar busquen otra cosa pero eso siempre puede darse. Hay que tener en cuenta, además, que se juega en equipo y es difícil que un equipo plantee esas formas de "juego". Por otra parte la opción que planteas, aparte de aburrir al más pintado, no sería efectiva: como defensa podría durar unos pocos minutos por mapa y en mi planteamiento se trataría de jugar una especie de tiempo estratégico real que incluyera el táctico que explico más adelante. Como sistema de detección del enemigo podría tener más sentido pero a costa de derrochar nuestros puntos y miniminar nuestra capacidad de reacción. Precisamente el planteo del juego de esta forma lo acerca a la realidad de tal forma que las acciones tanto defensivas como ofensivas también deben aproximarse.

En cuanto al tiempo cronológico: la campaña se iniciaría en una fecha y hora concreta. Cada día real (de los nuestros) se traduciría en un tiempo de juego. Por ejemplo, de las 0 a las 12 horas (reales) serían 30 minutos de juego, siendo de las 12 a las 24 h otros 30 minutos. Es decir, por ejemplo, cada hora real supondrían dos minutos y medio de juego. Este cómputo cambiaría, cuando se iniciara una batalla o evento y, entonces se contaría el tiempo de la batalla en CMBN.

Las órdenes estratégicas u operativas tendrían, pues, una fecha y hora de emisión (en cuanto se inscribieran en la página del ejército correspondiente). De esta forma las acciones consecuentes a estas órdenes (fundamentalmente desplazamiento de unidades, cambio de despliegues o inicios de fortificaciones) verían circunscritas su ocurrencia y duración en un momento concreto del juego (el tiempo necesario para cada una de esas acciones está sometido a unas reglas ya escritas).

En principio no delimitaría temporalmente la campaña sino que la delimitaría en cuanto objetivos estratégicos (toma de puntos clave) y, fundamentalmente, renuncia a la continuación de la campaña por uno de los ejércitos (reconocimiento de la imposibilidad de obtener los objetivos en función de los recursos disponibles o previsibles).

Por tanto, posicionar un pelotón de infatería en una planicie de matorral frente un una potente unidad enemiga daría para unos pocos minutos de resistencia. Posicionar de esta forma uno tras otro nuestros pelotones no creo que consiguiera más que una horrenda sangría entre nuestras fuerzas con muy escasas bajas enemigas y la imposibilidad de detenerlas más que 10 minutos por ¿km?. Más sentido defensivo tendría intentar imitar la realidad: buscar buenas zonas defensivas en las que la orografía de facilidad al defensor, crear fortificaciones de entidad y posicionar fuerzas que puedan sostener la defensa lo suficiente para que nuestras fuerzas de reacción actúen.

Lo mismo para el atacante, si concentrara todo su esfuerzo en uno o dos lugares puede delatar más fácilmente su intención y facilitar la reacción defensiva.

En definitiva, no creo que fuera necesaria ninguna de esas reglas de superioridad o unidad mínima que comentas. Debiera bastar con la lógica que subyace a una Campaña. Es más, creo que esta bien que no hayan más límites de tamaño de mapas tácticos o de unidades que las que imponga el propio CMBN (por ejemplo, creo que mapas del CMBN muy grandes son indigeribles por la mayoría de los ordenadores que utilizamos).

Si no se trata de esto en una Campaña mejor seguir jugando escenarios sueltos que son bien divertidos. De acuerdo en que hay que pensar bien las reglas pero también hay que explicar y esperar que los jugadores quieran jugar la estrategia y la operativa además de la táctica.

El mapa que aportaste es excelente aunque habría que ponerle referencia a las abscisas y las ordenadas. Según mi pensar sería mejor poder subdividir la cuadrícula de 2 km. Aunque sólo fuera mediante denominación, por ejemplo la cuadricula A1 incluiría la A1NO (noroeste), la A1NE (noreste), la A1SO y la A1SE. Además necesitamos detallar bien la orografía y geografía de cada cuadrícula, lo mejor posible. Tal vez la mejor solución sería tener dos mapas estratégicos uno como el que aportar, con las coordenadas y otro con los detalles geográficos y la orografía de forma que se pudieran traducir a mapas del CMBN y en esto último Daniel va muy avanzado.

Por otra parte todo esto de crear la posibilidad de una Campaña ya se me hace divertido.

Un saludo.