Golpe de Estado en Turquía

[Gonzalo]

el articulo del ronpaulinstitute??????
Madre mia, cualquier opinion es valida pero este hombre y su fundacion merecen una lectura previa antes de citarlo como fuente....
Menudo personaje.
Nadie justifica las muertes de civiles en otros paises en este hilo, solo se discute muy tranquilamente sobre un golpe de estado en un pais relativamente democratico.
Ya veremos en que degenera con aportaciones asi que suelen buscar, como en ocasiones anteriores,cerrar el hilo....

[Halsey]

¿Cuando los ISIS llevan a cabo sus ataques no hay victimas colaterales? ¿Son "ataques limpios"?

¿Que es peor, mil victimas colaterales en una zona de guerra o mirar para otro lado y aceptar que controlen un amplio territorio y asesinen a cientos de miles en una represión genocida ? Solución que deje totalmente a salvo a la población civil no la hay en ninguna zona de conflicto. Más en este caso, porque estos insisten en usar a los civiles como escudo humano.

Existe en occidente un grave complejo de culpabilidad sobre todos los errores que los militares occidentales cometen en las zonas de guerra. Lo puedo entender en el contexto "buenista" de nuestras sociedades y debido a la ignorancia supina que la mayoría de la población tiene sobre lo que es una guerra.
Pero reconozco que me extraña leerlo en foros como este, donde la inmensa mayoría hemos leido/visto mucho sobre la guerra y todo el horror que arrastra.
Sobre lo que importan las victimas y partiendo de que toda vida es insustituible, a todo el mundo le duelen más los cercanos que los lejanos y eso es algo humano. Mas me dolerá a mi la muerte de un hermano que de cualquier desconocido, más la de un vecino que la de alguien que vive en otro pais, más la de personas de un país vecino con similares valores culturales que la de personas de otro continente y cultura.
Lo cual obviamente no justifica el desprecio de ninguna vida humana, pero ayuda a explicar el impacto que tienen unas y otras. El mundo se ha vuelto muy pequeño en lo que toca a la información y si sufriesemos impacto emocional por cada muerte injusta en el planeta, la carga sería tan insoportable que nadie podría vivir.
Injusto, totalmente. Como casi todos los comportamientos humanos.

Volviendo al tema, fuese real o impostado el golpe turco, el resultado va a ser el mismo y todos lo sabemos. Una mayor deriva islamista y autoritaria de Turquia, evidentemente no conviene su entrada en la UE.

[cezeta]

Un momento. Yo ne he dicho que Erdogán sea demócrata. Digo que Turquía es un país democrático. O al menos, tan democrático como pueda ser, por ejemplo, España. Por eso Erdogán está metiendo a jueces en la cárcel. El primer paso para controlar por completo un estado, es cargarse la separación de poderes.

Entendido. Se abre pues un tema interesante. Yo creo que en cuanto el dirigente no democrático inicia las acciones para convertir la democracia en una dictadura y el estado no detiene esas acciones es que ya no es una democracia porque los mecanismos de defensa del sistema democrático han fallado.

Hace tiempo que Erodgan esta cerrando medios, purgando periodistas, jueces, militares....Y el sistema ha fallado en protegerles ante la discrecionalidad típica del dictador.

[Erwin]

De lo poco que he leído del hilo.

Que Turquía es igual que España!! Sí hijo, sí. Igualica.

[Roberbond]

De lo poco que he leído del hilo.

Que Turquía es igual que España!! Sí hijo, sí. Igualica.

Yo también me he quedé de piedra tras leer lo que puso Mendizabal. Comparar la represión turca contra el Gulenismo o los kurdos
con la lucha contra el terrorismo de ETA o su brazo político no me parece de rigor.

Por cierto que Turquía suspende temporalmente la Convención Europea de Derechos Humanos:
http://internacional.elpais.com/interna ... &link=guid

[Haplo_Patryn]

No ha dicho textualmente que Turquía y España sean lo mismo, al menos no he visto que haya dicho eso con esas palabras. Sí que ha comparado puntualmente un aspecto similar acontecido en ambos países para recalcar su punto de vista (ilegalizar un partido al considerarse que busca dar sustento a un grupo terrorista o está dando apoyo político a un grupo terrorista). No deberíamos simplificar diciendo que está comparando ambos países y poniéndolos a la par, eso es también echarle imaginación. Es el hecho lo que se compara: "ilegalización de un partido", no países ni ideas.

En todo caso no nos vayamos de madre y volvamos al tema. Además las aportaciones son interesantes y bien fundamentadas, no veo paridas en este hilo y espero que siga así. Aquí el único que ha dicho alguna parida por el momento soy yo, así que ala, a seguir leyéndoos.

[Mendizabal]

De lo poco que he leído del hilo.

Que Turquía es igual que España!! Sí hijo, sí. Igualica.

Obviamente no hay dos países iguales. Ni tampoco dos situaciones políticas iguales. Ahora bien, por mucho que nos pueda parecer bien, la realidad es que en España hay partidos ilegalizados. Y los argumentos son exáctamente los mismos que esgrime Turquia. ¿Qué en un caso nos parece bien y en el otro no? ¿Qué en un caso los motivos son de peso y en el otro es represión? Bueno, no vamos a entrar en ello. Yo está claro lo que opino de ilegalizar partidos, pero entiendo que otros no lo vean así. También eso, una vez más, forma parte del sistema democrático.

Ahora bien, la realidad es la que es, y además es muy tozuda. Así que de vez en cuando hay que recordar que en España hay partidos ilegalizados, y que hasta hace cuatro días Arnaldo Otegui estaba en prisión por motivos que yo entiendo políticos. Por cierto, antes de que alguien venga a decir tonterías, a mi el terrorismo de ETA me parece deleznable. No siento ninguna simpatía por ellos ni por su "causa". Tampoco siento ninguna simpatía hacia la llamada izquierda abertzale, ni tampoco hacia Arnaldo Otegui.

Volviendo a la situación turca a mi me parece muy preocupante. Y usando una visión eurocéntrista todavía lo es más. ¿Os dais cuenta de que cada vez tenemos los conflictos más cerca de nuestras fronteras? Y sí, estoy de acuerdo con el mapa de cinismo que colgó alguien unos mensajes atrás. Es así, y no pretendo justificarlo. Pero, sinceramente, a mi lo que más me preocupa es lo que me toca de cerca. Puedo empatizar con la población que sufre una guerra civil en Yemen (guerra de la que se habla muy poco, por cierto), pero realmente me preocupo, y me preocupo de verdad, cuando los conflictos empiezan a acercarse a mi casa. Me preocupa más que un loco pueda atropellar a mi familia mientras contempla unos fuegos artificiales, que miles de muertos en Libia. Y sí, sé que si lo analizamos fríamente, y bajo una perspectiva humanista, al final es gente muerta por la barbarie, y gente viva que sufre por esa barbarie. Da igual si esa gente es francesa o es Libia. Pero al final es inevitable que me sienta más preocupado por mi vecino. Es como si me cuentan que hay una ola de atracos y robos en , yo que sé, Cádiz. Y a la vez, en mi vecindario, han sucedido dos o tres robos. Pues sinceramente me preocupan más los robos de mi vecindario, aunque sean menos, por motivos obvios.

[Nikel]

Aquí está el primer tonto.

Gracias por tus contribuciones, pasas a mi lista de ignorados. Haz lo mismo querido.

[Haplo_Patryn]

¿No es una postura un poco extrema, Nikel? Te pido que leas de nuevo su post y verás que no hay para tanto (o a mí no me lo parece, vamos).

Respecto a Turquía. Hay un tema que no acabo de entender. Según parece el imán este que reside en USA es una persona que, por lo que he entendido, está de acuerdo en el diálogo entre religiones y no parece un extremista así a bote pronto, más bien parece alguien que apuesta más por el laicismo. En cambio veo que ha habido manifestaciones laicas en contra de este imán en Turquía ayer y lo que no me cuadra es que haya protestas "laicas" en contra de Gulen y en cambio Erdogan se está apuntando a la radicalización, alejándose del laicismo.

No entiendo nada. ¿Quién es el laico aquí y quién es el extremista?

[Vladimir]

Mendizabal, en alemania esta ilegalizado el partido nazi, también es una democracia de baja intensidad.
la ley dice "...impidiendo que un partido político pueda, de forma reiterada y grave, atentar contra ese régimen democrático de libertades, justificar el racismo y la xenofobia o apoyar políticamente la violencia y las actividades de las bandas terroristas", que tiene de malo este texto. de todos modos desconozco que partido político esta hoy ilegalizado en España y que clase de españoles no pueden contar con representación pòlitica. informame por favor.
Sobre Otegui , creo que debería leer, su carrera "política" desde que "Otegi está vinculado a ETA desde la juventud. En 1977 militó en una de las ramas de ETA, la político-militar, y se refugió en Francia tras cometer varios atentados: la explosión de una gasolinera, robos, el asalto al Gobierno Militar de San Sebastián y la liberación de un militante de ETA detenido en un hospital. En 1984 se incorporó a ETA militar, la facción más dura de la banda y más partidaria del uso de las armas. Tres años después, fue detenido por la policía francesa y entregado a las autoridades españolas" y esto fuie solo el principio. Y te recuerdo que franco muro en 1.975. y la constitución democrática española es de 1.978
Y me niego a seguir hablando de este individuo, que tiene la suerte de que España es una democracia.

[Haplo_Patryn]

Por cierto, antes de que alguien venga a decir tonterías, a mi el terrorismo de ETA me parece deleznable. No siento ninguna simpatía por ellos ni por su "causa". Tampoco siento ninguna simpatía hacia la llamada izquierda abertzale, ni tampoco hacia Arnaldo Otegui.

Esto lo ha puesto arriba.

[Piteas]

Respecto a Turquía. Hay un tema que no acabo de entender. Según parece el imán este que reside en USA es una persona que, por lo que he entendido, está de acuerdo en el diálogo entre religiones y no parece un extremista así a bote pronto, más bien parece alguien que apuesta más por el laicismo. En cambio veo que ha habido manifestaciones laicas en contra de este imán en Turquía ayer y lo que no me cuadra es que haya protestas "laicas" en contra de Gulen y en cambio Erdogan se está apuntando a la radicalización, alejándose del laicismo.

No entiendo nada. ¿Quién es el laico aquí y quién es el extremista?

Los Gulen son una especie de Opus versión islámica: Muy legales y formalitos, pero religiosos hasta las trancas y fieles a su jefe y a nadie más. Erdogan no puede aceptar un grupo así dentro de "su" Estado. Le valieron como aliado durante años, ya que son islamistas moderados de su onda, pero cuando vio que se le estaban infiltrando en todas las ramas del poder y que empezaban tímidamente a controlar el islamismo turco, en el que se sustenta el propio poder de Erdogan, se puso como una fiera y empezó la guerra contra ellos.

[Nikel]

¿No es una postura un poco extrema, Nikel? Te pido que leas de nuevo su post y verás que no hay para tanto (o a mí no me lo parece, vamos).

Es un terrorista por mucho que lo quieran blanquear.

Dicen que no hay delitos de sangre, pero cuántos asesinatos de ETA no han tenido culpables?

De todas formas como si secuestrar a alguien y meterlo en un zulo fuera una bromita de colegio mayor... Ya les podría tocar a esos que tanto se enojan porque el pobrecito ha estado en la cárcel.

El terrorismo tiene múltiples cabezas, el que no lo quiera ver, allá con su conciencia.


Y no he sido yo el que ha sacado el tema, este era un hilo sobre el golpe de estado en Turquía.

[Haplo_Patryn]

Y no he sido yo el que ha sacado el tema, este era un hilo sobre el golpe de estado en Turquía.

Y alguien ha mencionado la ilegalización del PKK como un motivo más de la deriva "antidemocrática de los turcos", de ahí que se haya comentado la ilegalización de otro partido aquí, en España, para explicar que eso no implica que signifique menos democracia (o más), que depende del punto de vista. Y como siempre, a la que sale según qué tema, nos ponemos sensibles lo que demuestra que el forero Mendizabal tiene algo de razón y que según qué se dice y sobre quién se dice las cosas ya no son iguales o se interpretan diferente (Turquía vs España o cualquier otro lugar donde hubiera partidos ilegalizados a lo largo de la historia). Mendizabal ha sido educado y lo ha explicado con buena letra, las cosas claras. Si nos ponemos calientes nos olvidamos de debatir. Aquí no estamos haciendo un pulso para ver quien tiene más ética o quién es la persona más sensible respecto al terrorismo y mucho menos aquí se ha hecho apología de nada.

Así que volvamos a Turquía y haced el favor de tomaros estas cosas menos a pecho que ETA ya es agua pasada y esto es un foro donde las distancias a veces nos hacen interpretar las cosas muy en serio.

[Valter]

el articulo del ronpaulinstitute??????
Madre mia, cualquier opinion es valida pero este hombre y su fundacion merecen una lectura previa antes de citarlo como fuente....
Menudo personaje.
Nadie justifica las muertes de civiles en otros paises en este hilo, solo se discute muy tranquilamente sobre un golpe de estado en un pais relativamente democratico.
Ya veremos en que degenera con aportaciones asi que suelen buscar, como en ocasiones anteriores,cerrar el hilo....

Tu amor por hacer flame es ya clinico en este foro.Asi que habra que explicarte las cosas:Si no te gustan algunas webs,pues te aguantas.Y si no te gustan otras opiniones tambien.

Si echas gasolina hablando de degeneracion de foreros y personajillos volveras a quemarlo todo solo porque no te gusta leer ciertos hechos,y tampoco tienes la valentia de negarlos.

¿Cuando los ISIS llevan a cabo sus ataques no hay victimas colaterales? ¿Son "ataques limpios"?

¿Que es peor, mil victimas colaterales en una zona de guerra o mirar para otro lado y aceptar que controlen un amplio territorio y asesinen a cientos de miles en una represión genocida ? Solución que deje totalmente a salvo a la población civil no la hay en ninguna zona de conflicto. Más en este caso, porque estos insisten en usar a los civiles como escudo humano.

Existe en occidente un grave complejo de culpabilidad sobre todos los errores que los militares occidentales cometen en las zonas de guerra. Lo puedo entender en el contexto "buenista" de nuestras sociedades y debido a la ignorancia supina que la mayoría de la población tiene sobre lo que es una guerra.
Pero reconozco que me extraña leerlo en foros como este, donde la inmensa mayoría hemos leido/visto mucho sobre la guerra y todo el horror que arrastra.
Sobre lo que importan las victimas y partiendo de que toda vida es insustituible, a todo el mundo le duelen más los cercanos que los lejanos y eso es algo humano. Mas me dolerá a mi la muerte de un hermano que de cualquier desconocido, más la de un vecino que la de alguien que vive en otro pais, más la de personas de un país vecino con similares valores culturales que la de personas de otro continente y cultura.
Lo cual obviamente no justifica el desprecio de ninguna vida humana, pero ayuda a explicar el impacto que tienen unas y otras. El mundo se ha vuelto muy pequeño en lo que toca a la información y si sufriesemos impacto emocional por cada muerte injusta en el planeta, la carga sería tan insoportable que nadie podría vivir.
Injusto, totalmente. Como casi todos los comportamientos humanos.

Volviendo al tema, fuese real o impostado el golpe turco, el resultado va a ser el mismo y todos lo sabemos. Una mayor deriva islamista y autoritaria de Turquia, evidentemente no conviene su entrada en la UE.

Volvemos a lo mismo,porque hay que quedarse como el que oye llover cuando alguien asesina a inocentes ?Para ti son victimas "colaterales" justificadas.Para mi no.Para ti si son asesinados,la culpa no es de quienes los asesina,sino que es porque son por sistema "escudos humanos"usados por el ISIS.Argumento usado desde tiempos inmemoriales por cientos de ejercitos,guerrillas y grupos terroristas cuando han hecho masacres de civiles.

Pero es que tambien los militares niegan la mayor.Y en este foro han salido entrevistas de militares que señalaban vias para acabar con el ISIS rechazando todos ellos los bombardeos e incluso señalandolos como contraproducentes,porque la destrucion de infraestructuras,el daño indiscriminado,y el hecho de que la religion musulmana tenga como vertice importante la venganza,los hacian contraproducentes.Y son opiniones militares españoles.Como la anterior obra que expuse escrita por un periodista norteamericano que entrevistaba a militares norteamericanos de alto grado.No somos gente de ISIS.Pongo opiniones que son diferentes a las vuestras de gente que no es terrorista.Sin entrar ya en valoraciones eticas o como algunos ,en cabreos porque no me gusten otras.

Claro que si un ron paul o periodista o cualquiera lo transcribe,pasa a ser complice,o como poco un progrecomo dices:" con complejo de culpabilidad".Pasais al ataque personal con una motivacion que solo se puede definir como que teneis algun complejo por algo.Por lo visto inocentes solo pueden asesinar asad,los turcos,el ISIS, etc..si lo hacen los mios,el tema se relativiza y no solo no merece reproche,es que obran bien,son escudos humanos,la estas liando amigo.Frena,callate,que aqui solo se habla de victimas de Niza.Si no estas jodiendo un foro que va de golpismo.

Es una logica partidista.Pero volvemos a lo de antes.Haplo(y seguramente muchos de vosotros)no podia entender que ciertas victimas pudieran provocar indiferencia en el islam,pero al mismo tiempo mostrais que para vosotros(y para europa)las victimas en Oriente medio la provocan.Porque el comentario de Haplo hacia el "islam" y en particular a los turcos,os parece respetable(y a mi tambien ,es un hecho objetivo).Pero señalar exactamente su mismo argumento con otros hechos objetivos (e insisto,con sus mismas razones)os ponen como gatos panza arriba atacando opiniones y foreros.

Y no solo respecto al islam.Ahora mismo la UE,los medios ,etc....claman contra Erdogan porque puede volver a poner la pena de muerte en turquia.Y donde estan cuando en turquia comete genocidio sistematico contra los kurdos?Porque la UE mira para otro lado a estas masacres, les dan miles de millones por el tema de los refugiados,y ahora la UE se escandaliza por la posibilidad de que Erdogan haga la pena de muerte?

Y aqui nadie esta pidiendo cargas emcionales.Es que algunos saltais cuando alguna vaca sagrada(israelies,norteamericanos,franceses,españoles)comete alguna vulneracion contra los derechos humanos.Pero en tanto no llegue la censura,tendreis que aprender a respetar otras opiniones y sobre todo noticias y analisis.De medios diferentes a los Mass media.Aunque no os gusten.(A mi tampoco me gustan nada muchas opiniones ).