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Haplo_Patryn
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Mensaje por Haplo_Patryn »

Cowboy escribió: De verdad me parece increible que seas capaz de decir esto, comparar aunque sea de rasqui lo que hicieron los nazis con los judíos me parece incomprensible, estiendo que te pueda dar rabia la muerte de inocentes como a mi pero llegar a decir que están acercándose al espíritu de Himmler creo que es excesivo del todo......no creo que sea pro-israelí el tratar de tener una posición objetiva y ya que dices que nos pongamos en la piel del palestino expulsado de su tierra, porqué no hacemos el esfuerzo de ponernos en la piel del judío perseguido, masacrado y humillado durante tantas generaciones, imagina proceder de alguna de esas familias acosadas durante siglos...insisto que es muy complejo el tema y que entre el blanco y el negro hay una gran franja de grises, como para hacer afirmaciones tan contundentes....de hecho nadie de los que opinamos hemos puesto un pie en la zona en la vida y sólo hablamos por lo que nos dicen o se oye.......¿quién conoce toda la realidad?, quien se lo crea es un iluso...
saludos
¿Por qué es más importante la muerte de 6 millones de judíos que la de un niño palestino o libio que muere enfrente de su patio mientras estaba jugando? ¿Es que los números son importantes aquí? La muerte de una persona, su asesinato, es injustificable y se puede comparar con cualquier otra muerte. No hay muertes peores ni mejores, todas las muertes son iguales. Cuando un Estado asume la muerte de personas inocentes y las justifica cae en la depravación moral. En este aspecto no hay diferencia entre la muerte de un judío en un campo de concentración y la muerte de un palestino inocente o de un libanés. Llega de repente y sin avisar. Es lo mismo. La muerte de un judío en un campo de concentración es premeditada, fría. La muerte de un niño de 6 años también con la diferencia de que su asesino no ve los ojos del que va a morir instantes antes.

Claro que me pongo en la piel de Israel, tiene también derecho a defenderse pero te recuerdo que en esto los palestinos son los que más derecho tienen, que para eso son los que han sido expulsados. El pueblo judío es un pueblo que ha sufrido pero por esa misma razón es triste ver que recurre a la represión como medida para hacerse valer. Un pueblo que ha sufrido todo tipo de humillaciones no puede valerse de esas mismas torturas que padeció para imponerlas a otro pueblo, y el sufrimiento del pueblo judío no es JUSTIFICACIÓN para hacer lo que está haciendo, NUNCA lo puede ser. ¿Quién decide que existe esa justificación y su grado? ¿Está el Estado de Israel capacitado para asumir esa justificación, de tomar el papel de Juez y obrar según convenga? ¿Quién le impone límites al Estado y los hombres que lo dirigen?. Los palestinos en Jerusalem no tiene permisos de construcción, se les obliga casi a vender su casa, a salir de la ciudad. Ahora mismo están bombardeando algunas casas de "sospechosos" palestinos en algunas zonas, porque así lo consideran. Traslada la situación de estos palestinos a los judíos que vivían en la Alemania nazi y no encontrarás demasiadas diferencias, sobre todo morales.

Lo siento pero un Estado, por mucho derecho que tenga a defenderse, no puede justificarse en su pasado. Por esa misma regla de 3 los palestinos, que llevan 60 años de penurias, también tendrían derecho a justificar sus "asesinatos".

Saludos

PD: En mi escalera vive un palestino que es presidente de una organización palestina en Barcelona, creo que es una organización de refugiados en Catalunya o en Barcelona ciudad, ya se lo preguntaré con más detalle. En la Vanguardia lo entrevistaron en la página de atrás (La Contra) cuando hubo lo de las Torres Gemelas el 11S. Hemos tenido muchas conversaciones porque es un tío que habla mucho sobre este problema y es muy abierto y nos vemos bastante. A ver si consigo decirle que se pase por el foro y que explique lo que es levantarse y ver un Tomahawk pasar por delante de tu ventana sabiendo que estallará y causará la muerte de alguien. Es moderado, por si alguien piensa mal. Cree en que la solución pasa porque los dos bandos "se bajen los pantalones".
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Cowboy
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Mensaje por Cowboy »

Lo siento pero no estoy para nada de acuerdo en lo que comentas, desde mi punto de vista partes con un posicionamiento previo en favor del pueblo palestino, cosa que me parece perfecta, pero no existe equidistancia en tu forma de ver las cosas, según mi parecer...
Para mi es importante la cantidad de muertos, no es lo mismo un asesinato que un genocidio, comparar el aniquilamineto sistematico de personas (también niños) con la muerte por bombardeo no tiene sentido, visto así sería lo mismo que los bombardeen o que los metan en campos de concentración, los torturen y los fusilen o cuelguen o corten la cabeza, según tu argumento todo da igual porqué todo es muerte, creo que hay formas muy diferentes de morir...
Hablas de derechos, y de que los palestinos tienen más derechos que los israelíes porqué estaban antes, volvemos al viejo discurso de plantearnos la historia desde el momento que nos interese para justificar nuestros planteamientos..si los sefardíes hubieran querido volver a España y reclamaran el lugar donde vivieron sus antepasados durante mucho tiempo, ¿sería justo?, pues por lo menos algo de razón tendrían...
No te equivoques yo nunca he justificado que el dolor sufrido justifique ningún tipo de acción actual, lo que digo es que si hablamos de empatía, pues tengámosla de verdad no sólo de boquilla diciendo ,sí los judíos han sufrido y ya está, yo te digo que te pongas de verdad en la piel de un judio perteneciente a una familia perseguida y masacrada durante siglos y que trates de imaginarte cual sería tu forma de pensar al respecto...¿cómo piensan los descendientes de los asesinados en la GC?
Separamos mucho el estado de Israel de los israelíes y en estos temas yo creo que los dos van de la mano, más del 90% del pueblo de Israel aprueba los ataques según se dice..
Finalmente ese vecino palestino tuyo es menos radical que tú y quizás el tendría mucho más derecho a serlo, ojalá todos fueran así por ambos lados...creo que desde posiciones preconcebidas, con demagogia, chovinismo, y sin analizar las cosas objetivamente no nos pondremos de acuerdo aquí, pero lo que es peor tampoco allí...
salud
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Haplo_Patryn
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Mensaje por Haplo_Patryn »

No soy propalestino ni proisraelita, ni tengo prejuicios. Antes era proamericano y proisraelita, pero ahora ya no lo soy. Gracias a Dios tengo capacidad de cambiar de opinión y de echar por tierra creencias y tabús.

El aniquilamiento sistemático de personas no es algo que esté haciendo el pueblo judío con los palestinos pero en muchos aspectos sí que está realizando una política de exclusión y racismo, expulsándolos de sus tierras, reprimiendo a su población, negándoles el derecho a tener un estado y a vivir en paz con ellos porque temen tener al lado un estado palestino violento y antisemita, etc. Este tema es complicado y es evidente que no cambiaremos posturas de hoy para mañana, por eso en este foro procuramos no hablar de política.

Los palestinos y muchos países árabes no son angelitos pero tampoco me gusta ver la idea preconcebida de que los árabes son los malos y los judíos son los vaqueros que se defienden de los indios. En todas partes cuecen habas. Los israelitas tienen una gran responsabiliad en todo lo que está ocurriendo. Sólo quiero expresar mi repulsa a esa imagen negativa que tenemos de los árabes y a la imagen puritana y luchadora de los judíos, el pueblo que ha sufrido mucho y que está defendiéndose de ataques continuos.

Saludos
pabloski
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Mensaje por pabloski »

alguien se preguntaba quien le pone limites a israel por sus acciones.en parte la justicia judia que puede recibir demanadas incluso contra sus dirigentes y fallar contra ellos y en parte la opinion publica israeli que no es homogenea como por los recortes de prensa se ve y luego votan democraticamente y con libertad de expresion incluidos curiosamente cientos de miles de arabes que viven en israel y gozan de los mismos derechos y tiene representacion parlamentaria un privilegio que muy pocos arabes en los paises arabes tienen y desde luego que ningun judio en esos paises arabes tendria(en la actualidad la minoria judia que vive todavia en tunez un pais no demasiado radical y bastante prooccidental niega el derecho del voto a esos judios que viven alli).

y la diferencia con los gobiernos que rodean a israel es abismal imaginos que juez o siquiera periodista le llevaria la contraria a los gobernantes de egipto,siria,libano o al jefe de hamas en gaza?cuanto duraria?

todo este tocho simplemente para poner claro quien es la parte democrata de la zona,inmensamente mas respetuosa con sus ciudadanaos y con los no judios que cualquiera de los gobernantes vecinos.

y recordemos sobre todo que israel esta en guerra desde su fundacion,que ha sostenido decadas de guerras,ataques y demas y que tiene el legitimo derecho a defenderse.lo importente ademas es que en israel puede haber controversias sobre si se estan pasando o no con su accion en el libano pero en los paises vecinos no.

israel a demostrado que puede llegar a firmar la paz con sus vecinos,a respetar los acuerdos y a ser leal con lo firmado.

recordemos la paz con egipto la cesion del sinai y como en una imagen que se vio hace poco en gaza los colonos que alli se habian asentado fueron sacados para respetar el tratado de paz.

con jordania no hay ya conflictos y su vecindad podia ser ejemplar si jordania no fuese un regimen relativamente debil que tiene que ir siempre con cuidado.y a todo esto recordemos el septiembe negro matanzas brutales de refugiados palestinos que ensombrecen lo del libano hasta convertirlo en una pelea callejera y ademas realizadas por su hermano de raza y religion el padre del actual rey.

siria es el gran problema..pero si os fijais nunca ataca no ha intentado recuperar los altos del golan con su ejercito que sabe que perderia en unas semanas...si no que utiliza la zona mas debil el libano para pinchar y ademas ni siquiera con su mano sino por intermedio de otros.

libano es culpable?....el gobierno del libano hace años que no ejerce sus funciones en el sur,hace la vista gorda o no le interesa o lo apoya .y libano no es ni mucho menos homogeneo y los follones del años pasado con asesinatos de importantes personajes que provocaron un escandalo y la salida de las tropas sirias del pais lo atestiguan...pero una parte importante de la poblacion apoya a los terrorista de hezbolla,jalean sus acciones y ahora lloran porque esas acciones les afectan directamente.

y el problema es simple...mientras hamas y hezbolla y siria no quiera la paz con israel.mientras en sus principios ideologicos este como punto fundamental la dstruccion total del estado de israel,el pueblo israeli tiene el total derecho a defenderse y a perseguir a sus enemigos alli donde esten...e israel a demostrado que puede alcanzar la paz con sus antiguos enemigos y ceder dolorosamente territorios, esta por demostrar que los radicales islamicos y palestinos puedan hacer algo similar.

en cuanto a la guerra en el libano la accion israeli es clara no solo intentar debilitar a hezbolla, algo muy dificil porque es una fuerza militar muy preparada,motivada y que lucha en casa,sino elevar la tension hasta un limite en el que la comunidad internacional intervenga para enviar una verdadera fuerza de interposion en el sur del libano que impida de verdad el movimiento de hexbolla por la zona y quizas hacer comprender a los dirigentes libaneses que la compañia y la tutela de siria es perjudicial y de una vez consigan quitarselos de encima.

en cuanto a las bajas de la onu ,que parece para algunos la prueba definitiva del salvajismo judio,ya sabemos que las operaciones quirurgicas en los quirofanos y ni ahi se garantiza el resulatado favorable,asi que en las operaciones militares ya os podeis imaginar...que lo hayan hecho adrede?no creo aunque tampoco pondria la mano en el fuego la operacion de la onu en el sur del libano es todo menos admirable por su ineficacia...y no hablo de ahora que estas fuerzas llevan decadas en la zona y no han evitado ni guerras ni las acciones en su epoca de los palestinos ni ahora de hezbolla.pero recordemos que el fuego amigo existe y no es una leyenda urbana y que tambien existen los errores.

bueno que me canso de tanto escribir...esperemos que a los lideres de ambos bandos se les aparezcan sus dioses respectivos y les comninen a conseguir la paz y la convivencia entre ellos todos se lo agradeceremos
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bohe
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Ubicación: esa pregunta es demasiado confusa

Mensaje por bohe »

Yo creo que el Libano no es más que una excusa. Una cortina de humo, una cabeza de turco. Tengo la impresión de que el verdadero objetivo tanto israelí, como americano es Iran.
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Cowboy
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Mensaje por Cowboy »

Haplo_Patryn escribió: Los palestinos y muchos países árabes no son angelitos pero tampoco me gusta ver la idea preconcebida de que los árabes son los malos y los judíos son los vaqueros que se defienden de los indios. En todas partes cuecen habas. Los israelitas tienen una gran responsabiliad en todo lo que está ocurriendo. Sólo quiero expresar mi repulsa a esa imagen negativa que tenemos de los árabes y a la imagen puritana y luchadora de los judíos, el pueblo que ha sufrido mucho y que está defendiéndose de ataques continuos.

Saludos
Sinceramente, y hablo por mi, no creo que se haya expresado una imagen negativa de los árabes, ni una imagen idílica de los israelíes, como tú dices en todos los sitios cuecen habas y la idea preconcebida se tiene en ambos sentidos y ese creo que es el error que cometemos cada vez que nos acercamos a este tema. Vamos a ver yo creo que en general la sociedad española es propalestina o por lo menos les cae mejor la causa palestina, el porque es otro tema, por lo tanto cuando alguien habla bien de Israel o se acerca a los posicionamientos israelíes o plantea la duda sobre situaciones que suceden en la zona ....entonces parece que sea un sionista radical antiárabe, fíjate que pasa igual con los yankis como se te ocurra comentar algo postivo de los americanos en determinados entornos te comen con patatas...yo que siempre me he considerado pro-nada me parece absurdo y limitado no ver lo bueno y lo malo de todo y de todos..
Un saludo
kalvera

Mensaje por kalvera »

Jejeje Bohe.
Yo creo que el Libano no es más que una excusa. Una cortina de humo, una cabeza de turco. Tengo la impresión de que el verdadero objetivo tanto israelí, como americano es Iran.
Y luego miro tu avatar y aparece Heidi sonriendo mientras corre por un verde prado de los Alpes.
Vicente, tus reflexiones no casan con tu avatar, como quieres que la gente te haga caso? 8)
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Mensaje por archiduque_carl »

Matador_spa escribió:
archiduque_carl escribió: .

A todo esto, el proyecto nuclear iraní, ¿que tal va?

:oops:
Creo que esta en la misma fase que las Armas de Destruccion Masiva de Saddam Hussein y el vacílo del Antrax de Al_Quaeda

Joder......¿Os vais a dejar engañar otra vez?
Ya, ya: el país con las segundas reservas de petroleo del planeta Tierra necesita urgentemente energía nuclear... Vamos, como si el Barcelona necesitase gol y nos cambiase a Etoo por Cassano... :mrgreen:

Joder, ¿en serio te han conseguido engañar?
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Mensaje por archiduque_carl »

Qué curioso: a mí me ha pasado lo contrario que a Haplo. Cuando era joven era un feroz propalestino. Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.

¿que eso supone una visión idílica de los judíos?. Hombre, con todos los problemas que tiene una generalización, creo que tienen mucho que enseñarnos a los decadentes europeos. Para empezar, coraje en la defensa de su modo de vida, cosa de la que andamos un poco escasos desde Munich aproximadamente. Quizás esto es lo que más duele...
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Mensaje por Matador_spa »

archiduque_carl escribió:
Ya, ya: el país con las segundas reservas de petroleo del planeta Tierra necesita urgentemente energía nuclear... Vamos, como si el Barcelona necesitase gol y nos cambiase a Etoo por Cassano... :mrgreen:

Joder, ¿en serio te han conseguido engañar?

Pues lo mismo que USA , Rusia , China , Inglaterra y otros paises productores de petroleo , que tambien tienen numerosos reactores nucleares para la produccion de energia electrica.

Cuando se agoten las reservas de combustibles fosiles, algo que ocurrira en unos 50 años, ¡¡¡ Pobre del pais que no haya sabido diversificar sus fuentes de suministro de energia. !!
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Mensaje por Beren »

Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Pues la hemos cagado si muchos de los "buenos" opinan como tu Archi, porque entonces estara pasando lo que quieren 4 desgraciados y radicales musulmanes. Pero veo que en el otro lado nosotros tambien tenemos. Ya se habla de la defensa de la civilizacion occidental señores!!! jajajja, a por la XX cruzada!

Y como ya hemos dicho, el shock force ambientado en Syria no va nada pero que nada mal encaminado. 4 pelagatos de cada lado nos quieren meter en la 3º GM :bang:
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Mensaje por monomaco »

desde luego que ningun judio en esos paises arabes tendria
Bueno pues parece que en Iran, los iranies de religión judia pueden votar , para más señas hay un tal Morris Mootamed que es diputado y todo. Y pongo el ejemplo de Iran que se supone del ala radical.

Como en este caso concreto hay mucho dato circulando y que a veces se da por bueno no siendolo.

Israel no es un estado laico, es un estado que tiene mucha legislación sacada de las leyes del Tora, si que sorpresa como los iranies con el Coran. Y perfecto mientras lo vote la mayoria de la población por mi estupendo, pero no confundamos.

Y no es cierto que los arabes isralies tengan los mismos derechos, No pueden por servir en el ejercito policia o similar, o mientras que un judio de cualquier parte del mundo puede solicitar ser ciudadano israeli, un arabe israeli que se case con una palestina no podra conseguir la ciudadania para su mujer.

En cuanto a la democracia , hay muchas definiciones, Atenas es la cuna de la democracia claro que hay que excluir a los esclavos y a las mujeres. En el caso de la democracia israeli supongo que simplemente extraemos de la definición a los palestinos que no siendo ciudadanos y no pudiendo votar si tienen que someterse a las leyes.

Todo esto que comento es facilmente documentable solo hay que hacer alguna busqueda. Digamos que no son unos tan avanzados y otros tan retrogrados hay un poco de todo.

Por ultimo cuando Matador comenta que como ha muerto un chino , la republica china podria bombardear Jerusalen la gente dice que es una tonteria, coincido plenamente con Matador a veces lo mejor es la reducción al absurdo , por eso mismo es aberrante que se bombarde Beirut. El problema es que hay una leyes diferentes segun sea el infractor. ¿ que hubiera pasado si el que bombardea y mata a los de la ONU es el de Corea del Norte ?


Saludos
Monomaco.
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Mensaje por Haplo_Patryn »

archiduque_carl escribió:Qué curioso: a mí me ha pasado lo contrario que a Haplo. Cuando era joven era un feroz propalestino. Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Uufff. Los que se autoproclaman defensores de la civilización occidental no dejan de ser tan radicales como los palestinos que se hacen estallar una bomba en un autobús. Los radicalismos son malos y los que se consideran elegidos acaban por creerse con el poder de la verdad. Y los que se creen con el poder de la verdad acaban por imponer su filosofía a otros. Yo prefiero tener dudas y no creerme poseedor de las llaves de la conciencia occidental.
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Mensaje por archiduque_carl »

Beren escribió:
Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Pues la hemos cagado si muchos de los "buenos" opinan como tu Archi, porque entonces estara pasando lo que quieren 4 desgraciados y radicales musulmanes. Pero veo que en el otro lado nosotros tambien tenemos. Ya se habla de la defensa de la civilizacion occidental señores!!! jajajja, a por la XX cruzada!

Si, si, tu rite. Eso le decían a Churchill. Y tu te puedes tomar a risa lo de la civilización occidental, pero el problema es que los musulmanes no se lo toman así. Y no es que Al-Qaeda represente a nadie, pero ya has visto su proclama de ayer: Al-Andalus, pa ellos (a lo mejor tu te salvas, claro, que eres asturiano, aunque no se yo si, ya puestos, no les daría por tomarse la revancha). Y que no represente a nadie no signifique que no beba de un imaginario colectivo que alimenta esas memeces y cien más.
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Mensaje por archiduque_carl »

Haplo_Patryn escribió:
archiduque_carl escribió:Qué curioso: a mí me ha pasado lo contrario que a Haplo. Cuando era joven era un feroz propalestino. Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Uufff. Los que se autoproclaman defensores de la civilización occidental no dejan de ser tan radicales como los palestinos que se hacen estallar una bomba en un autobús. Los radicalismos son malos y los que se consideran elegidos acaban por creerse con el poder de la verdad. Y los que se creen con el poder de la verdad acaban por imponer su filosofía a otros. Yo prefiero tener dudas y no creerme poseedor de las llaves de la conciencia occidental.
Lo de la duda queda muy bonito, pero si dudas, es que no sabes nada y si no sabes nada... no dices nada. No puedes decir que dudas de todo porque entonces ya estas afirmando que hay algo de lo que no dudas, algo indubitable. Tambien queda fetén lo de los radicalismos, "in medio virtus"... Supongo que no querrás que Ronaldinho sea radicalmente bueno, claro... Pero a lo que vamos:

- Lo de los elegidos queda muy bien en una pancarta antisemita, pero no me parece a mi que Israel haya emprendido ninguna guerra de conquista ni haya impuesto nada a los árabes. Israel solo quiere su derecho a vivir en paz y los paises vecinos son los que han proclamado infinidad de veces que su objetivo es echarles al mar... algunos han aprendido la lección y otros no. Pero el "pueblo palestino" les importa no una, sino cien millones de higas, como han demostrado una y otra vez en Egipto, Jordania, Libano o la propia Siria...

- Israel nunca se ha autoproclamado defensor de occidente. Otros sí lo hemos hecho. Israel es occidente, por voluntad, por historia, por cultura y hasta por religión. Y por eso, los mismos a los que los palestinos les importan un rábano, tienen la obsesión por acabar con ellos. Pero, bueno, la verdad es que no he visto a muchos de os que les da igual occidente que Islam correr a irse a vivir a esa tierra de libertad que es la Siria de los Asad... O, en el caso de que algún día acaben con Israel y lleguen hasta los Picos de Europa, supongo que de buen gusto se adaptaran a la otra civilización...

- Supongo que comparar en radicalismo a Israel con los asesinos de autobuses es una broma dialectica de muy mal gusto: revisa tu lógica o tu concepto de radicalismo. Los terroristas matan civiles porque ese es su objetivo. El ejército israelí, en una guerra defensiva, estaría encantado de poder evitar TODAS las muertes de civiles. Es más, estaría encantado de no tener que hacer ninguna guerra más...
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