[Dom] Buddenbrooks (¡Los dos últimos!!)

[Bender]

Esto es como decir: vamos a topar unas copas y como yo sólo bebo coca-cola no voy a poder ir, porque copas es bebida alcohólica y coca-cola no lo es. Os agarráis al significado literal de la palabra y no veis que engloba más cosas. Argucias lingüísticas para defender lo que no se puede defender. Que el caso en concreto del que hablamos es diferente y muy excepcional, pues lo puedo llegar a entender pero en ningún caso culpar a Trisme de haber obrado de mala fe. Si de caso Guerrillero tiene que compensar de alguna forma a Trisme y si a Trisme no le gusta los términos, él está en su derecho en atacarle (vamos, incluso en no respetar el NAP+3 y atacar a saco sin turnos de espera alguno).

No me parece un buen ejemplo. Vuestro concepto de NAP en más amplio que el nuestro. Desde nuestro punto de vista sería.
Un amigo me dice: -Vamos a tomar unas coca-colas.-
Llegamos al chiringuito y pide un par de whiskies con cola.
-Oye, que solo íbamos a tomar cola- Le digo.
-Claro whisky con cola, es evidente-
-Yo no lo veo tan evidente, además no solo hay un montón de whiskies, es que prefiero el ron-

[Bender]

Opino como Guerrillero. Tomó la provincia estando bajo control de los indies, por lo que no era tuya en ese momento. Luego no violó el Nap.
Recuperaste la provincia sin respetar los tres turnos del Nap. Tu si has violado el Nap.
Esta es mi opinión y este es mi voto.

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Me gustaría aclarar que aquí mi intención no era acusar a Trisme. Escribir por el móvil me supone un engorro y me quedé corto, seco y tajante. Solo pretendía señalar que por separado la acción como la de Guerrillero no la considero una ruptura de NAP. Pero que una acción como la de Trisme si la considero como ruptura de NAP. Ahora bien, dentro del contexto expuesto Trisme se ha visto legitimado a atacar directamente a Guerrillero pues consideraba que este había violado previamente el NAP.

[Haplo_Patryn]

+1 al NAP como pacto de no agresión nada mas, y atacar una provincia indie no es agredir al otro jugador. Es una putada, pero no una agresion. Igual que es una putada que te espien o te lancen un hechizo gracioso, y esto no se suele calificar como ruptira de NAP. Y por supuesto entiendo que Trimegisto pueda molestarle dicha interferencia y responda en consecuencia, aunque gracias como el "+3" lo impidan.

Ese un concepto que se utiliza en las partidas multi que no termino de entender. La unica "utilidad" que le veo es tener que despreocuparse de una parte del juego cuando eso no deberia ser asi. Quizas he jugado demasiado a "Diplomacy" y otros juegos similares, pero a mi por lo menos la fragilidad de los pactos es algo que me parece le añade salsa al juego.

No estamos diciendo que sea una agresión tomar una provincia indie que era del otro jugador, estamos diciendo si eso es correcto o no dentro de una cuerdo NAP. ¿Que hay gente que se toma el NAP por su significado literal sin cabida a más cosas? Pues entonces hay que dejar claras las cosas desde el primer momento y los jugadores deben pasar un memorando detallado explicando caso por caso y posibilidad tras posibilidad para no dejar dudas.

El NAP, tal como lo concebimos muchos, es un acuerdo de mínimos y de cierta ética entre jugadores. No es que la visión contraria, la visión del NAP por su sentido literal y punto, sea poco ética pero está claro que los jugadores que opinan que sólo es un acuerdo de no agresión y nada más, han de dejar claro en sus acuerdos que esa es su visión y aclarar todos los puntos que pueden ser motivo de problemas.

[Bender]

Bender, ¿qué no ves que todo esto es innecesario? Si yo veo...si yo interpreto...si yo descubriera...si yo intuyera..., si él me hiciera eso o aquello otro...todo esto es innecesario. El NAP es un acuerdo de mínimos e integridad territorial, status quo. Cualquier provincia original que es capturada por indies es un asunto interno de ese vecino con el que tenemos un acuerdo, lo demás es liarla gorda y complicar las cosas, el Dominions ya es complejo como para encima abrir la veda a interpretaciones muy subjetivas sobre estas cosas. Si ahora tú me dices que el NAP no incluye eso entonces me estás diciendo que todo vale, te agarras al clavo ardiendo del significado literal del NAP y tan anchos.

Si no llevo mal la cuenta la votación está 5-5. Así que tanto como innecesario no lo veo. Hay claramente dos posturas en cuanto a los NAP. Personalmente lo tendré en cuenta a partir de ahora a la hora de negociar con el resto de jugadores en las partidas. Tampoco supone mayor problema. Además en esta partida he firmado varios NAP, con lo que no está de más que mis firmantes sepan cual es mi postura al respecto y conocer la suya, para evitar malentendidos como el expuesto. Ahora pueden, podemos, puntualizar nuestros pactos si ven que yo no interpreto lo mismo que ellos con los NAP. Aunque en la práctica, aún con mi concepto, los implemento con vuestro estilo. Pero más bien por temas diplomáticos y de honor que por obligación formal contraída. Pero es que además Trisme ha pedido nuestra opinión para someter el caso a arbitraje.

Por otra parte los NAP no figuran en ninguna regla del juego o similar. El concepto de NAP no está escrito en tablillas en ningún lado. Por lo tanto claro que es subjetivo y abierto a interpretaciones.

PD. Leyendo tu último mensaje creo que hemos llegado a consenso. Pero Trisme y Guerrillero siguen empatados

[Roberbond]

La provincia era de un indie cuando la arrebató por tanto no ha incumplido el NAP. Vamos a poner que se hubiera perdido dicha provincia en vez de por un indie por otro jugador y Guerrillero se la hubiera arrebatado ¿la tendría que haber devuelto? en ambos casos opino que no.

Este caso hipotético ya lo he comentado más arriba y llevado al extremo da lugar a una situación surrealista. Imagínate que tienes un NAP conmigo pero estás en guerra con otro jugador. Yo le voy quitando las provincias al otro jugador y al final te tengo totalmente invadido, incluida tu capital, sin haber roto el NAP . Con esa visión que tenéis algunos de un NAP, podría ocurrir perfectamente.

Un NAP implica una actuación de buena fe por ambas partes, ya que de lo contrario no tendría sentido puesto que el juego no contempla mecanismos para gestionar la diplomacia y obligar a cumplir los pactos. Así es como hay que verlo y actuar siempre de buena fe, cosa que aquí está claro que no ha ocurrido.

Os aseguro que con esa visión que tenéis de los NAP, hay docenas de formas de putear a alguien con quien tienes un pacto. Pero entonces, ¿para qué firmas un NAP?

Yo entiendo que se firma un NAP ya sea para protegerte de alguien o como alianza, pero no parece mal (pues estamos en un juego) que lo utilices para tu beneficio. Las puñaladas al fin y al cabo es otro tipo de estrategia. ¡Ojo! yo no digo que a mi me guste, pero creo como dice netskaven que le daría más vidilla el saber que en cualquier momento alguien se puede volver contra a ti en plan Braveheart:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=46bpJSE2SSY[/youtube]

Y si alguien te traiciona pues te lo apuntas y si juegas otra vez ya sabes de pie cojea, igual que sabes que otros son más belicosos y otros más pacíficos pero no lo entiendo para cabrearse y abandonar la partida.
Como bien señalas el juego no contempla mecanismos de diplomacia que no sean el oral y así debería quedarse y no tanta regla externa.
Es que veo que en la mayoría de las partidas del Dominions siempre hay problemas con los NAPs y está demostrado que la mayoría de las veces no es por mala fe sino por interpretaciones diferentes o por desconocimiento. Pero vuelvo a repetir que es mi humilde opinión.

El NAP, tal como lo concebimos muchos, es un acuerdo de mínimos y de cierta ética entre jugadores. No es que la visión contraria, la visión del NAP por su sentido literal y punto

También hay mucho que lo concebimos como algo literal ¿dónde se dice lo contrario? yo entiendo que uno debe ser ético y caballeroso como persona pero implacable como jugador y recordad que en este juegos no hay segundos y se trata de matar y machacar al contrario. Es que parece que algunos firmáis un NAP y ya ese frente lo descuidáis y lo veis como si las tropas del contrario sean las vuestras haciendo tapón y eso no debería ser (a no ser que firmes una alianza interno, pero eso es otra historia).

En otro juego donde la traición es una parte importantísima es el CK2 donde hay diferentes grados de alianza y subterfugios. Pero si quieres romper una alianza y meter a tu esposa, que es hija del rey rival, en la cárcel puedes hacerlo aunque se cabree. Luego habrá repercusiones, pero tienes libertad para hacerlo.

[Trismegisto]

Los guiris son muy estrictos la hora de respetar los acuerdos. Son muy tajantes, cualquier violación tiene una respuesta contundente.

Haplo, comparto plenamente tu visión del NAP pero discrepo por completo en esto . Precisamente yo dejé de jugar partidas guiris porque no respetan nada, jejeje. En la última que jugué dos jugadores -uno de ellos veterano y muy participativo en Desura- me atacaron no ya sin esperar los turnos del NAP, sino sin siquiera romperlo. Lo denuncié en el hilo de la partida y nadie hizo nada, alegando que lo único que era obligatorio eran los acuerdos comerciales. O sea, sólo había que respetar los intercambios de gemas y objetos, nada más.

Creo que hay gente que sigue sin ver la clave de un NAP. No se puede elaborar una lista con las cosas incluidas y las que no, eso sería demasiado engorroso para todos; mucho menos hay que irse al nombre para darle un sentido literal. Se llama NAP como podía llamarse PIP o PEP o lo que sea. Hay que irse a la esencia del acuerdo y los motivos en que se basa.

Un NAP se basa exclusivamente en la buena fe de ambas partes. No hay otro modo de respetar un NAP que confiar en la buena voluntad del otro, puesto que el juego no incluye mecanismos para hacer cumplir los acuerdos diplomáticos. Todos confiamos en que el contrario va a respetar un NAP cuando lo firmamos. Por lo tanto, cuando se firma un NAP hay que actuar de buena fe en todos los sentidos; de lo contrario, estaríamos hablando de manipulación o algo peor, hipocresía. Si firmas un acuerdo que se basa exclusivamente en la buena voluntad, no puedes andar buscando formas de putear al rival. Y si alguien actúa con mala fe teniendo un NAP, ¿cómo puedes estar seguro de que va a respetar el NAP stricto sensu? Sencillamente, no puedes. Quienes piensan en putear a un "amigo" con NAP también se sentirán legitimados para atacarlo sin esperar a nada. Entienden un NAP como algo que sólo conviene a sus intereses, que sólo les ofrece garantías pero no obligaciones.

Así pues, un NAP excluye desde su propio origen cualquier acción ejecutada de mala fe, no sólo los ataques directos. Especialmente significativo es el caso de los hechizos anónimos, que ya he leído a alguien que considera que están permitidos, sólo por el hecho de ser anónimos. En realidad, actuar así no es que sea violar un NAP, es que directamente es una canallada .

Dicho esto, vamos 5-6 a favor de Guerrillero. Creo que mañana en el podcast saldrá este tema, como en general la diplomacia, y espero que haya alguien que defienda la postura contraria a la nuestra, si no vamos a parecernos a Roncero en El chiringuito de jugones.

[Rezo]

Yo no estoy en la partida pero creo que los mas antiguos, en bloque con Trisme tienen razon. No tiene sentido un NAP si no hay, aunque provisional, buena voluntad entre los firmantes. Si ya lo firmo pensando en recibir/dar puñalada, acabaremos con este instrumento diplomatico.

[Nihil]

Al final básicamente es eso, un NAP es un acuerdo que incluye un montón de cosas, que no me voy a molestar en listar, yo desde luego tampoco comparto eso de los hechizos anónimos, si llegas a un acuerdo de no agresión no la hay en ningún sentido, ya sea lanzándote hechizos anónimos, aprovechándome de eventos ni nada por el estilo, porque si no no firmo nada.

Si, como dicen algunos el romper NAPs le da vidilla al juego por eso de las traiciones y tal.... si así fuera, si los jugadores considereran un NAP papel mojado simplemente sería algo inútil, no perdería ni medio segundo en tratar de acordar algo que te importa tres pares de cojones porque total no vale para nada porque lo voy a romper cuando quiera ¿? ¿cuál es el sentido?

A mi me parece muy bien que alguien quiera vivir en el filo de la navaja o tiene ciertas consideraciones especiales, pues cojonudo, que no firme NAPs.

Ahora después de este chorreo de mensajes entiendo el intento de negociación de NAP que tuve con guerrillero que a mi me sorprendió un poco porque me pareció un poco negociar un NAP sobre lo que dieran como resultado las ostias que nos fuéramos dando a base de encontronazos en provincias indi.... no, conmigo para eso no contéis, avisadme y nos damos de ostias directamente, para que andarse con remilgos

[netskaven]

El NAP, tal como lo concebimos muchos, es un acuerdo de mínimos y de cierta ética entre jugadores. No es que la visión contraria, la visión del NAP por su sentido literal y punto, sea poco ética pero está claro que los jugadores que opinan que sólo es un acuerdo de no agresión y nada más, han de dejar claro en sus acuerdos que esa es su visión y aclarar todos los puntos que pueden ser motivo de problemas.

Hay una cosa que esta clara, no todos concebimos la "etica" de un NAP de la misma forma y es algo que hay que tener en cuenta. Lo que esta claro es que conviene dejar MUY claros los acuerdos y es de lo que aqui hablamos. A la hora de acordar un NAP por ambas partes, se puede acordar la no agresion, fronteras y un monton mas de cuestiones. Usar algo que no estaba dentro de dicho acuerdo me parece algo completamente legal. Que no te haga gracia que te lo hagan no te quita que es algo legal y estas en disposicion de tomar las medidas que creas necesarias. La diplomacia siempre es un juego de letra pequeña, sobre todo en "conflicto".

[Trismegisto]

Empate a 6 de momento, si he hecho bien las cuentas . ¿Qué pensará Paulus?

[netskaven]

Por otra parte los NAP no figuran en ninguna regla del juego o similar. El concepto de NAP no está escrito en tablillas en ningún lado. Por lo tanto claro que es subjetivo y abierto a interpretaciones.

+1, Dominions es una saga con mucho desarrollo detras y si no se ha implementado esa caracteristica imagino que será por algo.

[Roberbond]

Creo que hay gente que sigue sin ver la clave de un NAP. No se puede elaborar una lista con las cosas incluidas y las que no, eso sería demasiado engorroso para todos; mucho menos hay que irse al nombre para darle un sentido literal. Se llama NAP como podía llamarse PIP o PEP o lo que sea.

No tiene mucho sentido que digas que el sentido literal no vale y que lo importante es LA ESENCIA, que es totalmente subjetiva.

Un NAP se basa exclusivamente en la buena fe de ambas partes.

En esto es lo que difiero. El NAP es un regla, y además externa. Si fuera "la vida real" se podría utilizar mecanismos para que se cumplan los acuerdos que a lo largo de la historia han ido desde la toma de un rehén de alta alcurnia hasta los tribunales independientes o internacionales.

Pero los motivos de firmar un NAP no creo que sea por "amiguismo" más bien por cobardía ante un rival fuerte o una amenaza que no se puede asumir, para sumar fuerzas o para una protección de frontera. Nadie firma un NAP si sabe que puede machacar al rival sin repercusión alguna.

Por lo tanto, cuando se firma un NAP hay que actuar de buena fe en todos los sentidos; de lo contrario, estaríamos hablando de manipulación o algo peor, hipocresía.

Esto me parece mal de tu comentario, hablas de manipulación, algo que en un juego de estrategia es bueno y necesario, pero luego añades de hipocresía que mires por donde lo mires no tiene nada positivo. Das por sentado que los que no opinan como tú caen en la hipocresía (luego hablas de canalladas) y eso no está bien. Es simplemente una opinión diferente y nos olvidamos muchísimas veces que no es más que un juego, pero que detrás hay personas.

Si, como dicen algunos el romper NAPs le da vidilla al juego por eso de las traiciones y tal.... si así fuera, si los jugadores considereran un NAP papel mojado simplemente sería algo inútil, no perdería ni medio segundo en tratar de acordar algo que te importa tres pares de cojones porque total no vale para nada porque lo voy a romper cuando quiera ¿? ¿cuál es el sentido?

El sentido se lo das tú... y empezarías a tener en cuenta la psicología del contrario. A respetarlo si de verdad lo ves como un aliado fiel o prepararle una buena si lo ves como tu archienemigo. Si es que la historia esta lleno de alianzas y traiciones. Otro tema es que regles (como si estaba puesto al principio) un pago de dinero y gemas por romper el NAP, pero hablar de la esencia o el espíritu es cuanto menos difuso.

En fin, lo que está claro a tenor de los comentarios es que no está nada claro la definición y el alcance de los NAP. No sé, a lo mejor se debería crear una especie de tribunal externo con miembros respetados de la comunidad que dieran su opinión final como un tribunal de la inquisición al uso. Aunque siempre opino es que las discusiones se deben terminar en el juego (¿no existe un foso de lucha?)

[Bender]

Especialmente significativo es el caso de los hechizos anónimos, que ya he leído a alguien que considera que están permitidos, sólo por el hecho de ser anónimos. En realidad, actuar así no es que sea violar un NAP, es que directamente es una canallada .

Defiendo esta postura. Pero no he dicho que están permitidos, el matiz es importante. Simplemente no pueden ser considerados una agresión y por lo tanto una violación del NAP por que el que los sufre no puede determinar qué o quién los causa. De lo contrario daría pié a que alguien denunciase la violación de un NAP por un evento aleatorio atribuyendo este a la otra parte. Sin pruebas. En ningún momento defiendo que sea ético atacar de esta manera a una nación con la que se tiene NAP, solo mantengo que evidentemente un evento por hechizo anónimo no es suficiente para declarar una violación. Cosa bien distinta, por supuesto, es que el hechizo negativo tuviese un origen conocido.

Es más, también lo considero una canallada, de lo más sucio que se puede hacer en este juego. Y como pienso así nunca lo he hecho ni nunca lo haré. Ya he dicho también que en la práctica mi implementación de los NAPs se acerca más a vuestra postura. Pero esta parte entra ya dentro de la ética y la etiqueta, no del cumplimiento demostrable de los pactos. Repito de nuevo, considero que el Dominions tiene la mejor diplomacia disponible en juego alguno precisamente por que prácticamente no tiene implementado ningún mecanismo diplomático más allá del sistema interno de mensajes y del comercio. Esto hace que la diplomacia se realice 100% de manera directa y real entre los jugadores, dando lugar a discusiones como la que nos ocupa

Nuestra postura está más cerca de un cumplimiento legalista y e interpretación restrictiva del NAP. La vuestra más cerca de una visión del NAP como un pacto genérico de no agresión y convivencia armónica. Lo que está claro es que ambas posturas requieren de ética y de comportamiento caballeroso para que funcionen, eso no creo que lo ponga en duda nadie.

Se llama NAP como podía llamarse PIP o PEP o lo que sea.

Absolutamente en desacuerdo. Se llama NAP por que es el acrónimo de "No Aggresion Pact", luego no se puede llamar PIP o PEP. Ese es el origen del término, origen que además se enraiza directamente en la naturaleza de un juego en el que todo el mundo es tu enemigo y en el que al final solo puede haber un ganador. No hay alianzas o pactos permanentes que valgan. Todos tienen su fecha de caducidad y el NAP se implementa para dar algo de aire en forma de turnos a la certidumbre que tu no enemigo con el que has firmado el pacto acabará siendo tu enemigo.

[Rezo]

Pido listado de gente que tiene ese concepto tan personal de NAP para no firmar ninguno con ellos XD. De hecho creo que la moda esta ultima de hacer publicos los NAPs para que sean vinculantes sobra. He jugado 5 años sin esa regla, firmandolos en secreto mas o menos a voces, y nunca había tenido problemas hasta ahora.

[Trismegisto]

No tiene mucho sentido que digas que el sentido literal no vale y que lo importante es LA ESENCIA, que es totalmente subjetiva.

Pero hombre, la esencia de algo cómo va a ser subjetiva, es justamente lo contrario. La esencia de algo no depende de la interpretación que le de un ser humano, es precisamente el sentido que le damos a las cosas lo que difiere de uno a otro. Pero vamos, esto son cuestiones de carácter filosófico que no vienen al caso.

En esto es lo que difiero. El NAP es un regla, y además externa. Si fuera "la vida real" se podría utilizar mecanismos para que se cumplan los acuerdos que a lo largo de la historia han ido desde la toma de un rehén de alta alcurnia hasta los tribunales independientes o internacionales.

Exacto. El NAP es una regla, pero a diferencia de las reglas de la "vida real", como tú dices, carece de la capacidad coercitiva para hacerse cumplir. Depende, única y exclusivamente, de la buena voluntad de los jugadores, y de nada más. Ergo, hay que actuar de buena voluntad.

Esto me parece mal de tu comentario, hablas de manipulación, algo que en un juego de estrategia es bueno y necesario, pero luego añades de hipocresía que mires por donde lo mires no tiene nada positivo. Das por sentado que los que no opinan como tú caen en la hipocresía (luego hablas de canalladas) y eso no está bien. Es simplemente una opinión diferente y nos olvidamos muchísimas veces que no es más que un juego, pero que detrás hay personas.

En esto puedo transigir, porque creo que llevas razón en que un juego de estrategia pueden ser interesantes ciertas dosis de hipocresía, maldad y manipulación, sin necesidad de caer en el incumplimiento de la palabra dada. Pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre, y si alguien que firma un NAP conmigo se dedica a lanzarme hechizos anónimos me está manipulando y siendo hipócrita.