Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.

Cambio climático ¿mito o realidad?

Es una realidad
56
88%
Es un mito
8
13%
 
Votos totales: 64

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cezeta
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Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por cezeta » Mié May 20, 2015 10:27 pm

Al igual que en la encuesta del conflicto de Ucrania. Me gustaría saber cual es vuestra opinión acerca del cambio climático [de origen antropogénico].

¿Es el cambio climático de origen antropogénico una realidad establecida mediante el método científico?
¿Es una farsa que se han montado sin rigor alguno?
Última edición por cezeta el Mar Jun 13, 2017 11:48 am, editado 1 vez en total.
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Tiegel
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por Tiegel » Mié May 20, 2015 10:55 pm

Hombre que el clima cambia es un hecho. No creo que se pueda someter eso a opinión alguna. Es igual que la evolución, que el agua moja o que el fuego quema. Es una cosa que se ve en la naturaleza. Se podrá discutir si los humanos tenemos a estas alturas capacidad para influenciar ese cambio. Yo creo que si. Pero el hecho de que el clima cambia está ahí desde que hay clima.

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cezeta
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por cezeta » Mié May 20, 2015 11:08 pm

Tiegel escribió:Hombre que el clima cambia es un hecho. No creo que se pueda someter eso a opinión alguna. Es igual que la evolución, que el agua moja o que el fuego quema. Es una cosa que se ve en la naturaleza. Se podrá discutir si los humanos tenemos a estas alturas capacidad para influenciar ese cambio. Yo creo que si. Pero el hecho de que el clima cambia está ahí desde que hay clima.
Bien puntualizado. Aunque generalmente se alude a 'cambio climático' sin mas explicación, en realidad se refiere a cambio climático de origen antropogénico (acelerado por acciones humanas).
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por george patton » Jue May 21, 2015 6:10 am

Creo que hubo épocas pasadas con muchísimo mas calenta-miento que ahora, y aqui estamos.
Mi opinion es que muchos están viviendo muy bien a costa del cambiazo climatico... por 25 pesetas, gente que vive muy bien con el chollo del cambio climático, como por ejemplo Al Gore, 1 2 3 responda otra vez.

Al Gore es propietario de una de las minas de zinc más contaminantes de Norteamérica situada en Cumberland River Valley, en Carthage (Tennessee). :rezar:
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Tiegel
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por Tiegel » Jue May 21, 2015 7:35 am


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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por ashandresash » Jue May 21, 2015 9:32 am

george patton escribió:Creo que hubo épocas pasadas con muchísimo mas calenta-miento que ahora, y aqui estamos.
Mi opinion es que muchos están viviendo muy bien a costa del cambiazo climatico... por 25 pesetas, gente que vive muy bien con el chollo del cambio climático, como por ejemplo Al Gore, 1 2 3 responda otra vez.

Al Gore es propietario de una de las minas de zinc más contaminantes de Norteamérica situada en Cumberland River Valley, en Carthage (Tennessee). :rezar:
Manzanas traigo.

Claro que hubo "épocas pasadas" más cálidas (y más frías), y aquí estamos... porque, entre otras cosas por eso mismo, otros ya no están. Precisamente porque ha habido condiciones climáticas distintas sabemos que tiene un grave impacto ecológico. Además, épocas pasadas de "calentamiento" (si por eso entiendes variación de temperatura global en el tiempo) no hay tantas, y han resultado catastróficas. Por eso preocupa y se investiga.

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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por Djiaux » Jue May 21, 2015 2:42 pm

Si hablamos de cambio climático hay que pasar de Al Gore y demás gurús, hay estudios científicos y bastantes asociaciones que nos pueden aportar datos. El problema es que hay otras asociaciones que nos aportan los datos contrarios, en tanto que esto es un tema importante con muchos intereses detrás (imagínate que se reduce el límite de CO2 que se puede emitir por ley a cuantas empresas les puede afectar) hay que ver los datos y decidir a quien te crees.

Yo personalmente creo en la NASA

http://climate.nasa.gov/effects/

La NASA es una agencia bastante prestigiosa y con gente bastante capaz, hoy día no tiene presupuesto ni para hacer aviones de papel, pero esta gente ganó la carrera espacial y ha hecho cosas bastante chulas.

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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por El Nota » Jue May 21, 2015 5:38 pm

Es necesaria la existencia de un efecto invernadero para que se den condiciones aptas para nuestra existencia en el planeta tierra. El calculo aproximado de la incidencia del efecto invernadero en la tierra es de unos 33 grados sobre la media de la temperatura terrestre. La atmosfera es practicamente transparente frente a la incidencia de la luz solar, a excepcion de los rayos UVA (B y C), que son bloqueados por la capa de ozono, de ahi su importancia. Cuando la energia emitida por el sol se refleja en la superficie terrestre la atmosfera, esta vez, bloquea algunas de las longitudes de onda reflejadas desde la superficie, elevando asi la temperatura global media. El problema de la actividad humana respecto al efecto invernadero es la produccion de CO2, que bloquea una de las "ventanas" de salida de esta energia reflejada, elevando asi la media global de temperatura.

El daño, o manipulacion si lo preferis, que le estamos haciendo a la atmosfera es cientificamente comprobable, es decir, no hay mito posible. Los datos estan ahi y los politicos veran si hacen caso o no. Una de las cosas que juegan en nuestra contra es el profundo desconocimiento que tenemos de la dinamica climatica. Por supuesto que elevando las temperaturas globales el nivel del mar subira, y dado que el 70% de la poblacion mundial vive en la costa, pues... :sad: Pero hay mas efectos que desconocemos. Y ademas, estos cambios climaticos suelen funcionar como un "bucle de retroalimentacion negativo", una vez iniciados no los podremos parar. No digo que vayamos a generar con nuestras acciones un evento climatico masivo. Pero por ejemplo, actualmente y como dato, la tasa de extincion de especies es la mas alta de la historia geológica, mas aun que la tasa de extincion geologica del limite Permico-Triasico, que extinguio al 95% de la vida acuatica y al 70% de la terrestre.

Es decir, olvidad el planeta, los que estamos en peligro somos nosotros.


Saludetes.
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por zuekamo » Jue May 21, 2015 7:58 pm

la emisión de gases afecta el clima a nivel macro.

Pero hay un efecto a nivel micro que se puede medir, y es el impacto que generan las ciudades, por el simple hecho de generar mares de hormigón.

cuando llueve, la precipitación pasa a filtrarse en el terreno, evaporarse, y transpirar por medio de las plantas. todo lo que sobra se va por los ríos. Pero con estas nuevas zonas duras en la ciudades, el agua deja de filtrarse e ir a lo acuíferos, sin plantas deja de existir la transpiración del agua, y el albedo cambia. El régimen de lluvias termina cambiando localmente y es mas notorio en cuencas donde la urbanización es masiva. Los datos son fáciles de tomar para comprobar el cambio de climático a nivel micro.

dato adicional: el hormigón consume bastante oxigeno, y fue la causa para que un experimento en Arizona donde hicieron una Biosfera termina prematuramente por que la biosfera se quedo sin suficiente oxigeno para mantener la vida.

http://es.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2

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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por Djiaux » Jue May 21, 2015 9:41 pm

la tasa de extincion de especies es la mas alta de la historia geológica, mas aun que la tasa de extincion geologica del limite Permico-Triasico, que extinguio al 95% de la vida acuatica y al 70% de la terrestre

Hmmm estás seguro de eso? Yo sí sabía que la época actual es una de las grandes extinciones de especies de la historia, pero seguro que esta es la más? Ha habido muy gordas por ahí eh?
Sea como sea a este paso podemos llegar perfectamente.

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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por deimos » Jue May 21, 2015 10:48 pm

zuekamo escribió:la emisión de gases afecta el clima a nivel macro.

Pero hay un efecto a nivel micro que se puede medir, y es el impacto que generan las ciudades, por el simple hecho de generar mares de hormigón.

cuando llueve, la precipitación pasa a filtrarse en el terreno, evaporarse, y transpirar por medio de las plantas. todo lo que sobra se va por los ríos. Pero con estas nuevas zonas duras en la ciudades, el agua deja de filtrarse e ir a lo acuíferos, sin plantas deja de existir la transpiración del agua, y el albedo cambia. El régimen de lluvias termina cambiando localmente y es mas notorio en cuencas donde la urbanización es masiva. Los datos son fáciles de tomar para comprobar el cambio de climático a nivel micro.

dato adicional: el hormigón consume bastante oxigeno, y fue la causa para que un experimento en Arizona donde hicieron una Biosfera termina prematuramente por que la biosfera se quedo sin suficiente oxigeno para mantener la vida.

http://es.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2
El hormigón no consume oxígeno. Quizás si lo fabricas mal y se queda atrapado cuando endurece pero no posteriormente.

El agua no deja de filtrarse en las ciudades, se reduce.
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por zuekamo » Vie May 22, 2015 12:12 am

deimos escribió:
El hormigón no consume oxígeno. Quizás si lo fabricas mal y se queda atrapado cuando endurece pero no posteriormente.
corrijo entonces: "el hormigón reacciona con el dioxido de carbono creando carbonato de calcio, lo que signifia una disminución de las reservas de oxigeno y carbono."

la presencia de hormigón disminuye el oxigeno en un medio cerrado como las biosferas,
en la atmosfera del planeta el cambio de los niveles de oxigeno es muy bajo.
deimos escribió: El agua no deja de filtrarse en las ciudades, se reduce.
se reduce a valores ínfimos y los resultados son notorios.
varias ciudades tiene sus zonas blandas con parques y tal, pero que en un evento de precipitación pasen de filtrase 20 mm de agua a solo 0.1 mm; el cambio no solo es evidente si no que es extraordinario con inundaciones por el aumento de la escorrentía, y en carreteras que se hunden por que los acuíferos empiezan a bajar de nivel.

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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por El Nota » Vie May 22, 2015 12:22 am

Djiaux escribió:
la tasa de extincion de especies es la mas alta de la historia geológica, mas aun que la tasa de extincion geologica del limite Permico-Triasico, que extinguio al 95% de la vida acuatica y al 70% de la terrestre

Hmmm estás seguro de eso? Yo sí sabía que la época actual es una de las grandes extinciones de especies de la historia, pero seguro que esta es la más? Ha habido muy gordas por ahí eh?
Sea como sea a este paso podemos llegar perfectamente.

Ten en cuenta que en el tiempo actual no solo nos tenemos que basar en fosiles, podemos hacerlo en organismos vivos hasta no hace mucho. De ahi que se tenga una idea mucho mas precisa que en otras extinciones en las que solo tenemos para basarnos el registro fosil. Ademas, he dicho que tenemos la mayor "tasa de extincion", no que esta sea la mayor extincion de la historia geologica, ahi esta la del Permico-Triasico, 95% de especies acuaticas nada menos Al final todo son procentajes y da igual la poblacion total, pero es un dato que me dieron en la carrera. Lo que vengo a decir con el dato que doy es que estamos modificando el sistema climatico, es innegable, y nuestro ecosistema mas cercano como señala Zuekamo.

Los problemas que señalas, Zuekamo, son estrictamente locales. La impermabilizacion de los nucleos urbanos es un fenomeno que solo afecta a una escala reducida, mientras que el cambio climatico lo hace a nivel global. El albedo no cambia a escala planetaria (lo importante) por tener mas o menos nuclos urbanos, estamos hablando de que haya mas o menos zonas nevadas, la situacion de los continentes, composicion atmosferica, etc. Hay muchos mecanismos que intervienen en el clima, tales como los vientos o las corrientes oceanicas. Si causamos alguna interferencia en alguna de ellas las consecuencias son imprevisivles, no tenemos ni idea de lo que puede pasar, por decirlo llanamente. Respecto a lo que comentas del hormigon, es un ecosistema muy pequeño como para poder extrapolar los datos a nivel planetario. Aunque se puedan sacar algunas conclusiones.


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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por deimos » Vie May 22, 2015 10:25 am

zuekamo escribió:
corrijo entonces: "el hormigón reacciona con el dioxido de carbono creando carbonato de calcio, lo que signifia una disminución de las reservas de oxigeno y carbono."

la presencia de hormigón disminuye el oxigeno en un medio cerrado como las biosferas,
en la atmosfera del planeta el cambio de los niveles de oxigeno es muy bajo.
Si hablas a nivel de átomos pues si, se reduce, pero es que el CO2 ya ha tenido su uso y no lo valoras como el oxígeno potencial que es porque una biosfera, como la planteada en esos experimentos, no crean ambientes aislados ni un sistema similar al planeta tierra. No creo que ellos esperaran un sistema 100% similar.
zuekamo escribió: se reduce a valores ínfimos y los resultados son notorios.
varias ciudades tiene sus zonas blandas con parques y tal, pero que en un evento de precipitación pasen de filtrase 20 mm de agua a solo 0.1 mm; el cambio no solo es evidente si no que es extraordinario con inundaciones por el aumento de la escorrentía, y en carreteras que se hunden por que los acuíferos empiezan a bajar de nivel.
Pero ese agua no desaparece, se reconduce fuera de la ciudad o se evapora sobre el firme o el hormigón. Por tanto sigue teniendo posibilidades de filtrarse en otro terreno cuando comience el ciclo.

En este punto peor me parece los problemas generados por la lluvia en ciudades que arrastran tras de si los productos químicos en el ambiente y en los suelos.

Respecto a los problemas de inundaciones y carreteras que se hunden estoy de acuerdo. Si no se sabe proyectar adecuadamente unas instalaciones acaban causando problemas.
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Re: Cámbio climático. Entre la evidencia y el mito

Mensaje por cezeta » Sab May 23, 2015 4:10 pm

george patton escribió: Al Gore es propietario de una de las minas de zinc más contaminantes de Norteamérica situada en Cumberland River Valley, en Carthage (Tennessee). :rezar:
Al Gore no es propietario de una mina.

En Estados Unidos, los recursos naturales del subsuelo son propiedad del dueño del terreno. En Europa en cambio, los recursos naturales son propiedad del estado. Si un señor aqui en Europa encuentra un yacimiento de Zinc en su propiedad....lo que debe hacer es rezar para que nadie mas se dé cuenta, porque le expropiarán los terrenos, el estado condederá los derechos mineros a una empresa minera y al dueño del terreno le darán 2 duros por sus tierras. En el caso del Señor Gore, en EE.UU, es diferente. Alli encuentran un yacimiento de Zinc en su propiedad y lo que el hace es ceder los derechos sobre ese yacimiento a una empresa minera a cambio de regalías (royalties). Eso es lo que ha tenido la familia Gore, regalías por la explotación de los recursos naturales de sus terrenos. El propietario de la mina es la empresa minera.

Sobre la impermeabilización en las ciudades...demas hay que tener en cuenta que la permeabilidad del terreno (propiedad del terreno para transportar fluidos) varia enormemente. En Madrid, lo que indicas si tiene algo de impacto dado que la permeabilidad del terreno es bastante alta (salvo en la zona sur de la ciudad). Localmente tiene impacto pero no en el clima, sino en la recarga de acuifero. Menos mal que el acuifero se recarga gracias a la sierra central y la zona norte y oeste de la CAM. Además el Canal de Isabel II (Esa joya que nos quieren privatizar dado que es negocio seguro) dispone de sondeos de recarga del acuifero. Pero en otras ciudades, la permeabilidad del terreno es baja por lo que el problema local es bastante reducido o incluso inexistente.

Como dice Deimos, el problema que presentan esas aguas de escorrentias es la contaminación del acuifero por vertidos superficiales (Esas aguas del asfalto madrileño continenen metales pesados y otras guarrerias). Tampoco es un problema grave ni inmediato. El agua que bebemos (parte) entro en el acuifero hace mas de 300 años (no recuerdo el dato exacto pero puede ser mucho mas tiempo).

Hay lo que se conoce como subsidencia por sobreexplotación de acuiferos, que es lo que estas hablando zuekano, esa disminución del nivel de los acuiferos no se debe tanto a que limitamos nosotros la recarga natural sino a una sobreexplotación del acuífero. Aqui en España el caso mas grave lo tenemos en la ciudad de Murcia. Es la mala gestión de los recursos hídricos lo que causa la subsidencia (hundimiento del terreno).

Sobre el hormigón...Hay que ver el nivel de detalle. Como comenta Deimos, el hormigón no consume oxígeno. La caracteristica fundamental de cualquier material de construcción es su estabilidad en un plazo temporal determinado. Estabilidad quimica, física y térmica. La cinética de esa reacción de Co2 con el hormigón (con el cemento del hormigón) es extremadamente lenta y por ello el cemento se emplea como material de construcción, porque es estable en condiciones normales para un plazo de al menos 100 años. Quizá el umbral de medición de biosfera era extremadamente bajo o el plazo temporal muy largo...No sé, me sorprende.
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