ROMANTICISMO VS TECNOLOGIA

[habano_man]

Quisiera saber entonces, luego de esta exposicion de ideas, quien coincide en que la tecnologia actual haria este tipo de juegos menos adicitivos y quien no....

Lapiz en mano empiezo a anotar....

Mis respetos a todos....

[Malvinero]

a mi anotame entre los que creen que si lo haria adictivo,... seguir la estela de humo de un misil antitanque y ver que pasa seria mu interesante...

[Caronte]

Quisiera saber entonces, luego de esta exposicion de ideas, quien coincide en que la tecnologia actual haria este tipo de juegos menos adicitivos y quien no....

Weno yo hace 20 años que juego wargames, y he tenido sensaciones similares jugando desde board games hasta juegos 3D como el CM. Al final lo que ves ante tus ojos no son mas que fichas de carton con unos simbolos geometricos, o unos cuantos pixels coloreados de gris naval entre una masa de pixels verdes, a los cuales TU llamas un Tigre. Y no se parece a un tigre, no tiene rayas en el lomo.
Me acuerdo que una veza sijo Pérez-Reverte que cuando uno leia un libro no era inocente, que cuando lo leia ya llevaba dentro todo lo leido y vivido antes, y eso es lo que hace que para cada persona un mismo libro pueda ser muy diferente. Yo esto mismo lo aplicaría a estos juego que, como tratamos en el post "Porque a nuestras mujeres no les gustan..." no pueden entenderlo, antes has de saber al menos el lenguaje, sus expresiones y mecanismos.
saludos

[Adelscott]

Rommel, si no te importa ¿podrías mandarme el escenario?. Tengo curiosidad por saber como te llagan las órdenes de arriba...

En cuanto a lo del juego de guerra moderna creo pero sería igualmente adictivo, aunque luego estaría la cuestión de lo atractivo que sea el conflicto en el quese centre el juego, y hay que reconocer que el CM en eso lleva mucha ventaja.
La referencia de tablero del CM es el Squad Leader, pero hay otros juegos, también de Avalon Hill (con reglamentos similares adaptados a las nuevas tecnologías) a escala táctica y centrados en guerras Arabe-Israelíes (IDF) y en hipotéticos combates OTAN-Pacto de Varsovia (MBT), que, al menos para mí, me engancharon en su momento tanto como el Squad Leader, por lo que yo también espero que algún día alguien haga una conversión de la mecánica del CM a la guerra moderna.
Por cierto, así como el Squad Leader es un juego y 3 suplementos más toda la serie de Advanced Squad Leader que deben ser unos 20 o más suplementos, tanto el IDF como el MBT son sólamente el juego original. Así que quizás no seamos tantos los que esperan esa conversión

[kactus]

rOMMMEL ENVIAME A MI TAMBIEN ESE MAPA QUE HAS REALIZADO.

SALUDOS

k

[Adelscott]

Cagüen tó, si no he recibido nada... Si me llega te lo mando Kactus...

[Aragorn]

Yo creo que esto se puede extrapolar a otro tipo de juegos, en mi caso que soy seguidor de los simuladores aereos.

Siempre he preferido los simuladores de la WW2 a los actuales de reactores. Ya que en la WW2 las ayudas técnicas al piloto era muy limitadas, nada de radares, misiles guiados por radar, calor o laser, bombas inteligentes...

En esos tiempos lo que inclinaba la balanza era la calidad del piloto, su puntería, su instinto. Era una lucha más básica y muchas veces en combates muy cerrados. En la actualidad, disparas un misil a un objetivo incluso antes de verlo y te olvidas, ahora tienes que ser casi más informático que piloto xDD.

En los wargames es parecido, pues yo prefiero también la época de la ww2 (sino no estaría aqui xD) ahora existen satélites, aviones con cámaras de video no tripulados, scaners, infrarrojos, etc, etc.
Antes, solo tenías la ayuda de tus tropas de reconocimiento, de los aviones de reconocimiento fotográfico...

Ahora todo depende mucho más de las ayudas electrónicas e informáticas, antes el ingenio, la capacidad de improvisación y la pericia del piloto/infante, solían tener mucho más peso en un enfrentamiento.

Asi que yo prefiero este tipo de juegos sobre la ww2, entonces, no había unidades militares con un alto poder desequilibrante en una batalla, el mayor número, el nivel tecnologíco más avanzada (aunque a veces no era determinante), la calidad estratégica de los mandos, un ataque aéreo, eran lo realmente importante...

Pero por ejemplo, algo como un escuadrón de apaches, o de E-117 stealth que cambiarían el curso completo de una batalla montando un cisco de cojones, creo que no existía (aunque hay por aquí más entendidos en el tema que me rebatirán si meto la pata jejeje).

Saludos

[Malvinero]

Aragorn, creo que lo que afirmas sobre la guerra aerea es bastante real, siempre que uno de los contendientes sea EEUU... para el resto de ls casos, no todos los paises tienen misiles dispara y olvida, ni suficientes AWACS, ni misiles AA de ultima generacion o ECM...
En todos los otros casos resulta interesante ver que pasa, ver como un un A-4B se le escapa a un Sea Harrier armado con Aim-9L, etc...
Y en el caso de la guerra terrestre, las posibilidades aumentan incluso contra EEUU (ver Irak) siempre que uno sepa moverse con las guerrillas...e incluso hay situaciones en que los EEUU intentan no meterse por tierra a gran escala, como en Yugoslavia, xq un ejercito bien equipado y entrenado puede darles buenos dolores de cabeza en terrenos que no sean llanuras abiertas...

[kato]

rommel me gustaria mucho que me mandases el escenario
tony_sdra@hotmail.com asias

[Bandura]

Desde mi perspectiva la segunda guerra mudial sera siempre el ambito de referencia en todo juego belico que se haga por las siguientes razones:

1º Tiene un historia riquisima. Esto creo que no hace falta ni que lo diga pero no me hireis a comparar la guerra de los seis dias con la segunda guerra mundial.

2º ¿Que quieres? ¿Desierto? ¿Nieve? ¿Bosques? ¿Playas? ¿Montaña? La segunda guerra mundial se movio en todos estos escenarios y en más

4º ¿Que deseas? ¿tanques? ¿aviones? ¿barcos? En la segunda guerra mundial teneis de todo ¿Tanques? para aburrir ¿Aviones? Por un tubo, ¿barcos? a mansalva. En la actualidad tenemos los Abrahans Americanos, si estan muy bien pero no me los hireis a comparar con la majestuosidad de un tigre, es que no tiene ni punto de comparacion, En el mar ¿hay hoy algun buque que tenga el porte de cualquier acorazado de la segunda guerra mundial, no pretendereis comparar los barquichuelos actuales con buques como el Bismark. ¿No me digais que preferis un barquito feo lanzando un misil a mil quilometros del objetivo a un autentico y genuino cañoneo de dos acorazados en un atlantico norte embravecido? Y de aviones ni hablemos, los de la segunda guerra mundial son simplemente perfectos con ese toque artesanal que destilan.

5º Posibilidades estrategicas. Bueno creo que sobre esto no hace falta decir mucho más

6º Posibilidades diplomaticas, economicas, sociales, cientificas lo que quieras esta en la segunda guerra mundial.

8º Fuerzas completamente equilibradas.

Yo me apunto a los romanticos. Si el CM hubiera sido un juego basado en guerras actuales yo simplemente no me lo hubiera pillado.

[habano_man]

Pues no sabes DANIEL, el alivio que me da leer tu post...

Pues ya somos dos los románticos...Y estoy totalmente de acuerdo en el abanico enorme de posibilidades que brinda a este tipo de juegos un conflicto con las carácteristicas de la IIGM. Independientemente del conflicto actual que se quiera volcar al juego...ninguno va a tener, a mi juicio, el altisimo grado de adicción que tiene este juego.

Y en este apartado....el lógico avance tecnológico tiene la culpa.
Recurden que hablamos de un wargame.

Mis respetos

[Malvinero]

Daniel, creo que simplificas en exceso la vision romantica de la 2da Guerra, aunque no me gusta quedar tan en contra del romanticismo...
Vamos por partes:
Lo que decis de la rica historia y la variedad de teatros lo comparto 100%.
Ya lo de los barcos no lo comparto ni para la Primera Guerra Mundial (o hasta en la guerra ruso japonesa de 1905), porque resulta que la tecnologia ya los habia arruinado... Fijate que son muy pocas las grandes batallas entre buques de gran tamaño, por culpa de los torpedos, los submarinos, los aviones, las minas magneticas, etc. Jutlandia fue un fiasco total desde el punto de vista romantico... lo mismo que tu opinas sobre los misiles lanzados desde mil kilometros lo podia opinar el comandante norteamericano de Pearl Habor sobre los aviones japoneses...
Debe haber pocas cosas tan romanticas como el vuelo al ras del atlantico sur de los Super Etendars argentinos con sus ultimos exocets y los viejos A-4 con sus bombas listos para seguir el humo de los exocets en un desesperado intento por hundir al HMS Invencible, sobre una posicion adivinada con los radares de un Boing 707 improvisado como patrulla maritima
O el fuego de la artilleria argentina de 155mm sobre los 105 britanicos reglado con el radar aereo de Puerto Argentino, apagado a ultimo momento cada vez que los Harriers de su majestad lanzaban misiles antiradar... O el exitoso contraataque del Batallon de Infanteria de Marina 5 sobre Monte Tumbledown o Longdom (no recuerdo ahora) con las ultimas municiones, horas antes de la rendicion de Puerto Argentino...

Sobre las posibilidades estrategicas, diplomaticas, etc, creo que el unico gran cambio es la enorme capacidad de EEUU de proyectar su poder militar de manera global...

Finalmente, lo de las fuerzas equilibradas es muy muy relativo, digo, los 30.000 hombres de Wavell contra los 250.000 italianos en Libia...(y ganaron los 30.000!!!)
O la Wehrmatch contra el ejercito yugoslavo en 1941... o las querrillas de Tito contra la misma Wehrmatch... o los milicianos de la fabrica de tractores en stalingrado...
En fin, para mi todo depende de investigar y lograr la jugabilidad...

[Bandura]

Querido malvinero, obviamente esto del romanticismo es muy relativo, esta claro que en esto hay mucho sobre gustos personales, es claro que a mi me gusta la segunda guerra mundial sobre cualquier otro periodo o guerra, aunque es verdad que no hubo grandes batallas navales, tambien es cierto que hubo casos a considerar como el Bismark, determinadas batallas del pacifico o toda la campaña de los U-Boote alemanes. Aunque es cierto que si queremos ver una batalla naval realmente trepidante tengamos que remontarnos hasta Trafalgar. Sin embargo, en la navegación de la segunda guerra mundial creo que existe todabía cierto halo de romanticismo que con los conflictos porteriores se ha perdido. Repito que esto es muy subjetivo, es simplemente un gusto personal.

Cuado me refiero a fuerzas equilibradas quiero decir que al principio de la guerra nos encontramos con una serie de naciones clave con toda una gama de unidades y situaciones estrategicas claras. Suponte que comienzas a jugar una partida en el HOI y quieres coger un pais, pero un pais importante, puedes escoger entre una amplia gama de posibilidades por ejemplo: Alemania, Italia, Japon, Inglaterra, Rusia, EEUU, Francia... No creo que haya otro conflicto en el que hayan tantas potencias implicadas y todas con posibilidades, Al principio de la guerra no habia ninguna potencia claramente superior a eso me refiero cuando hablo de fuerzas equilibradas.

Por otro la importantacia de las diferentes armas tambien esta muy bien equilibrada en la segunda guerra mundial, ninguna rama no podia hacer nada por si sola. La aviacion sola nada podia hacer, los tanques debian tener la proteccion de la infanteria y estos la proteccion de la aviacion, a su vez las armadas dependian tambien de la aviación, Todas la armas estaban perfectamente equilibradas. Esto en los conflictos actuales no se da tanto desde mi perspectiva.

[habano_man]

Malvinero...al comienzo de este hilo opiné que consideraba a Malvinas la última batalla de la IIGM. Al decir esto logicamente estoy contemplando los casi 40 años transcurridos y la diferencia tecnologica existente entre ambas guerras, a lo que apuntaba era a lo que vos bien remarcas... esos hechos que puntualizás hablan a las claras, de la gran carga de "ROMANTICISMO" que tuvo Malvinas.
Entiendase por romanticismo la necesidad-capacidad por sobre la tecnología.
En cuanto a lo que comentas acercas de Pearl Harbor, pues nada mas romantico que ese ataque. La tecnologia de la epoca no permitía a esos cazas regresar a su portaaviones luego del ataque, y mira tu que manera de resolverlo. Eso es muy diferente a un bombardeo satelital a 2000 kilometros.

Logicamente que en esto va muchisimo de nuestra sal personal.
Pero por favor recordemos una vez mas, que hablamos de un juego.
Y me cuesta creer que se puede disfrutar mas de utilizar la tecnología armamentista actual a buscar la posicion ideal de nuestro spooter para un bombardeo de artilleria, entre otros muchos otros ejemplos.
Claro,¿ que me encantan los tanques de hoy, claro que me enamoro de los cazas y los bombarderos antiradar... y de casi todo lo que hoy se puede desplegar en el teatro de operaciones. Pero a la hora de un wargame...ME QUEDO ALLA ENTRE LOS AÑOS 39 Y 45.
Definitivamente mas románticos.

MIS RESPETOS A TODOS, Y EN ESTE CASO AUN MAS...POR COMPARTIR APRECIACIONES TAN PERSONALES Y VALEDERAS TODAS.

[Malvinero]

Creo que en el fondo, lo que yo estoy discutiendo es lo relativo del dominio tecnologico en la guerra actual, es decir, yo no compro la imagen que vende los EEUU sobre el poder ilimitado de su tecnologia en el campo de batalla, creo que esa tecnologia se basa sobre unos supuestos muy rigidos que se dan en casos muy excepcionales, la mayoria de los cuales vienen de la epoca de la guerra fria. Es decir las FFAA norteamericanas estan diseñadas sobre la base de un enfrentamiento convencional a gran escala con el PACVAR en Europa Central... el nucleo de sus sistemas de armas y su doctrina de empleo derivan de aquella situacion que ya no existe...
por los mismos motivos, ninguna de las guerras recientes (despues de la IIGM), se dio segun esos parametros... las guerras son entre paises del tercer mundo (Peru-Ecuador) o entre una potencia regional y una potencia mundial (EEUU- Irak), o entre una potencia mundial y un pais pequeño del tercer mundo (EEUU-Panama), o son guerras civiles o de descolonizacion (Vietnam, Chechenia, Yugoslavia)...
Esto marca dos cosas: las guerras son limitadas (no mundiales) y en la mayoria se utilizan los medios convencionales en pequeña escala y mezclados con las guerrillas, etc.
Por lo tanto, la fisonomia de los enfrentamientos tiende a ser como la que describe la nota subio Rommel sobre el enfrentamento entre tropas españolas y milicias iraquies (muy simulable en CM), o como los de la guerra de los seis dias o malvinas...

Ahora bien, si observamos la historia militar reciente vemos que los norteamericanos utilizan medios desproporcionados para realizar misiones simples y aun asi o incluso gracias a eso, no logran el exito militar (Irak otra vez)...
Entonces, la utilizacion de medios altamente tecnologicos es muy rara y poco eficaz, es decir, no se puede bombardear a los milicianos con misiles de crucero, salvo que sean muy estupidos y ofrezcan un blanco fijo y de proporciones, los misiles de crucero son para instalaciones fijas, hacer una salida de A-10 y gastar un helfire contra una camioneta con tres tipos con ametralladoras es patetico, un par de francotiradores o una m-60 bien emplazada sobran para eso, incluso un UH-1 con M-60 en los laterales sobra para esa mision... porque cuando las milicias aprendan a usar misiles AA portatiles quiero ver como se las arreglan con los apaches y los A-10... (quiero decir en terminos de costo-beneficio, ¿cuantas camionetas habra que destruir para pagar la posibilidad de un apache derribado?)
Lo unico que se puede hacer con la tecnologia misilistica de largo alcance es destruir la infrestructura enemiga de comunicacion y mando y control... pero si el enemigo logra flexibilizarla o diluirla (ruta Ho Chi Minh), entonces no hay blanco, y entonces volvemos a los viejos metodos "romanticos" (a Saddam no lo detecto ningun satelite sino que lo delataron con el viejisimo metodo de ofrecer altas sumas de dinero por la informacion)...
Como hago para distinguir con un satelite o un avion de reconocimiento no tripulado entre un miliciano que lleva una bala de mortero en su bolsa de frutas y un civil que vuelve del mercado? tengo que llamar a la infanteria y poner un puesto de control y aceptar las bajas...

espero que se haya entendido un poco mejor mi planteo