WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

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Kal
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Kal »

En la versión del vídeo que ha sido mayoritariamente distribuida se dice:

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De lo cual yo deduje que los niños habían sido entregados a la policía iraquí en lugar de ser atendidos por médicos estadounidenses y que eso podía significar un retraso en la asistencia médica y recibirla en peores condiciones, una atrocidad, vamos, pero resulta que los niños sí fueron atendidos por médicos estadounidenses, según los partes médicos que veis AQUI y AQUI en el 28th Combat Support Hospital en Ibn Shina (Bagdad).

Un error, quiero suponer. Deberían tener cuidado con estos despistes si tanto aprecian la imparcialidad y la verdad.

Para centrar un poco el escenario donde ocurrieron los hechos. Lista de soldados fallecidos en el mes de julio de 2.007, cuando se grabó el vídeo. No he encontrado ningún militar norteamericano fallecido el día 12 al sur de Bagdad, aunque hay uno sin identificar en otro punto de la zona metropolitana. No sé si hay listas de heridos que nos permitan comprobar la veracidad de lo que afirma este tal Bob. Me parece interesante ver de qué murieron todos esos soldados en julio de 2.007 para hacernos una idea general de la situación.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... _jul07.htm

Por cierto, veo que Crown Point tiene unos 20.000 habitantes, no resultaría complicado dar con Bob, si existe.
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monomaco
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por monomaco »

Lo que dice el comentario 36 puede poner en situación ( de ser verdad ) pero no cambia los hechos. Si es licito rematar a los heridos porque ante la duda ( en este caso eran civiles ) pueden ser peligrosos, ¿ no sera licito tambien rematar a pilotos derribados ? Son peligrosos y si por circunstancias del combate no puedes llevartelos pues los rematas para que no te ataquen otro dia. Vamos que hay que poner un limite a las burradas, de hecho ya estan puestos. Ver convención. Por eso se supone que hay dos bandos , lo que respetan las reglas y los que no. Si ninguno respeta nada, ni los heridos, ni los civiles, ni las ambulancias, ni al buen samaritano que ve gente muriendose y se para a ayudar pues yo lo siento mucho pero no le veo diferencia. Quizas la diferencia al final es ganar o perder. Por cosas menos claras que esto se persigue a gente en otros conflictos.

Precisamente esa debe ser la diferencia, si las reglas no se cumplen se te juzga y te entrullan. Y precisamente en el enlace que ha puesto Adelscott comentan los de la pagina en cuestión lo que yo decia , esto sale del ejercito de los EEUU. Hay gente con conciencia intentando evitar la siguiente matanza. Gente que seguramente ha estado por ahí combatiendo. Una cosa es combatir y otra este tipo de cosas.
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Kal
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Kal »

El tal Bob ha vuelto a intervenir:

hola otra ves desde Indiana. caballeros, el video se ve muy bien desde sus gran tft o en pc, pero la pantalla/video de un apache es muy pequeña. Nosotros volamos a mas de 3000 pies cuanda atacqamos objetivo. Realmente es muy lejos. Se puede oir disparo y despues cuando balas llegan a suelo y el tiempo que pasa. No se pueden apreciar niños ni si es un camara o ak desde tan lejos. Tendria ustedes que estar en situacion para saber de que hablan. Yo fui herido 2 veces y he perdido parte de mi mano. Tambien he sido awarded (no se como se dice en espaniol) por mi pais. Por favor, lean mi post anterior. No es assesinato es acion de guerra. Ya hay informes y investigasion. Es muy difisil tomar decisiones cuando te estan disparando una y otra vez todo el tiempo...Cuando el video es tomado nosotros tambien teniamos fuego enemigo. Mi nose gunner (no se como se dise) tambien fue herido en Sadr City despues. Ese dia habia aciones de combate en toda la ciudad y la situasion era muy mala..Perdon de nuevo por mi espanol y grasias.
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seaman
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por seaman »

Sería bueno que Bob diera una vuelta por acá...
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Santiago Plaza
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Santiago Plaza »

Hay una duda que me corroe desde hace unos días.
Dejando a un lado el tema de rematar o no a los heridos, he estado pensando en las imágenes y voz grabada de los pilotos del Apache.

Si pensamos en global y no en esta acción en particular. Solo pensando en acciones de guerra, combates:
No sé si cada vez que salen de misión se graba todo, pero supongo que para el combatiente, piloto en este caso, ¿no le causará un estrés mucho mayor sentirse observado en cada momento y temiendo que cualquier acción que emprenda puede volverse en su contra en el futuro?.
¿No se pueden cometer errores mayores por dudar unos segundos al sentir una espada de damocles sobre tu cabeza?

No estoy diciendo que haya impunidad, pero en la época en la que estamos viviendo y hacia la que vamos en la que ya prácticamente todo se puede ver y todo se puede grabar puede resultar demasiado sencillo el verse tentado de emitir un juicio viendo solo una pequeña porción de la escena global.

Saludos,
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Komsomol »

Kal escribió:El tal Bob ha vuelto a intervenir:

hola otra ves desde Indiana. caballeros, el video se ve muy bien desde sus gran tft o en pc, pero la pantalla/video de un apache es muy pequeña. Nosotros volamos a mas de 3000 pies cuanda atacqamos objetivo. Realmente es muy lejos. Se puede oir disparo y despues cuando balas llegan a suelo y el tiempo que pasa. No se pueden apreciar niños ni si es un camara o ak desde tan lejos. Tendria ustedes que estar en situacion para saber de que hablan. Yo fui herido 2 veces y he perdido parte de mi mano. Tambien he sido awarded (no se como se dice en espaniol) por mi pais. Por favor, lean mi post anterior. No es assesinato es acion de guerra. Ya hay informes y investigasion. Es muy difisil tomar decisiones cuando te estan disparando una y otra vez todo el tiempo...Cuando el video es tomado nosotros tambien teniamos fuego enemigo. Mi nose gunner (no se como se dise) tambien fue herido en Sadr City despues. Ese dia habia aciones de combate en toda la ciudad y la situasion era muy mala..Perdon de nuevo por mi espanol y grasias.
Su espaniol como dice no es bueno no, es lo peor que he leido desde que tio Kom volvio a España. :mrgreen:

De lo demas no digo nada, he visto el video pero creo que todo ya se ha dicho.
http://www.youtube.com/watch?v=ARKJfrMM29E
Harel Skaat, v'at ( y tu), es el elegido para eurovision en Israel, la canción creo que es de Keren Peles
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Erwinbona
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Erwinbona »

Santiago Plaza escribió:Hay una duda que me corroe desde hace unos días.
Dejando a un lado el tema de rematar o no a los heridos, he estado pensando en las imágenes y voz grabada de los pilotos del Apache.

Si pensamos en global y no en esta acción en particular. Solo pensando en acciones de guerra, combates:
No sé si cada vez que salen de misión se graba todo, pero supongo que para el combatiente, piloto en este caso, ¿no le causará un estrés mucho mayor sentirse observado en cada momento y temiendo que cualquier acción que emprenda puede volverse en su contra en el futuro?.
¿No se pueden cometer errores mayores por dudar unos segundos al sentir una espada de damocles sobre tu cabeza?

No estoy diciendo que haya impunidad, pero en la época en la que estamos viviendo y hacia la que vamos en la que ya prácticamente todo se puede ver y todo se puede grabar puede resultar demasiado sencillo el verse tentado de emitir un juicio viendo solo una pequeña porción de la escena global.

Saludos,
Santi, eso posiciona el debate en otra dimensión. Es como el asunto de las polémicas con Israel, y perdón por el giro, pero siempre me parecerá más fiable una democracia, que cuenta con sus elementos de control, que cualquier facción terrorista, "miliciana" o como se quiera llamar. Que esto se grabe ya es una desmotración de las garantías que hay. Y que esto salga a la luz y se plantee un debate, también.

Por cierto, sin caer en el tiesto político, en otros lares, el debate es del tipo "qué malos son los americanos". Aquí me sorprende lo bien que lo estamos llevando. Sobre el tema de rematar heridos, no creo que sea la única norma que se saltan los ejércitos de democracias occidentales en estos operativos, por desgracia. Esa situación la fuerza la otra parte, y no sé si es lícito escudarse en "rematamos heridos porque ya tuvimos casos de heridos que luego te la hacen".
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por bohe »

si como dice el piloto, se esta disparando desde una distanacia aprox de 1km. en un nucleo urbano con bastante peña por el medio por lo que se ve en el video, con un armamento que te parte en dos y la referencia que se tiene es una pantallita de un palmo, lo que encuentro increible es que no se produzcan más escenas como ésta.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por SPANIARD »

Yo desconfio de todos, este tal bob puede ser un tal mike sentado en el gabinete de contrainformación del pentagono, es como la peña que en los foros defienden una postura hasta el ridículo, se nota que están pagados. A los de los socialistas se les llama cyberpepiños o algo así en plan de coña...

A sí que si damos por buenas las respuestas de un tío en un foro anónimo y decimos será verdad por que lo dice un piloto de apache... apaga y vamonos.

A mi personalmente me repugnan las escenas por la violencia de las mismas.

Yo creo que como en la vida real todo depende del nivel moral del tio que tiene las riendas de la situación, o incluso del día que haya tenido, su nivel de stress, aquí sentaditos es fácil decir, "civil", "herido", yo no creo que todo sea tan claro.

En todo caso yo creo que pegarle un tiro a un piloto para que no te vuelva a joder es tan lícito como disparar a todo al que se acerque a socorrer a tus enemigos, ahora si le quereis poner reglas a la guerra..., la única regla es ganar y nadie se acuerda de los buenos que perdieron.

Cortarle el cuello a un prisionero delante de la tele, bombardear desde un avión, todo son tácticas para ganar y me parece que el que no quiera usarlas no ganará ninguna guerra.

La guerra es horrible y por eso no deberíamos hacer ninguna.

Saludos.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Kal »

Yo no doy ni quito credibilidad al tal Bob porque no tengo elementos de juicio, pero plantea unos argumentos que aportan una dimensión al debate que tal vez no habíamos pensado los demás.

Yo creo que la intervención de Haplo fue muy acertada cuando planteó que debíamos pensar que se podía tratar de un piloto de ese sistema de armas de cualquier país del mundo, nos hemos centrado en eso olvidando nuestras simpatías políticas y nuestra opinión sobre la invasión de ese país en particular. Por supuesto la madurez de los foreros ha sido definitiva para poder tratar el tema.

¿Es lícito que se pueda desplegar tanto poder de fuego si efectivamente la tripulación (dos personas) no pueden identificar plenamente al enemigo por la carga de trabajo? ¿Disponen de información adicional? ¿Cómo la reciben?

Estaría bien que alguien invitara a un piloto de las FAMET (Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra) a que nos contestara algunas preguntas.

¿Alguien se dará por aludido? ¿No conocéis a un piloto que pueda pasarse por este hilo? :wink:
Última edición por Kal el 12 Abr 2010, 15:49, editado 1 vez en total.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Kal »

He encargado un libro británico escrito por un piloto de Apache. Por lo general prefiero los libros de experiencias personales de los militares UK, para mi gusto y, salvo excepciones, los USA suelen más jolivudienses narrando las cosas de la guerra. Tomadlo más como una broma que como una injusta generalización, tengo mucha literatura bélica-histórica de estupendos escritores norteamericanos, pero para los relatos sobre experiencias personales, ya os digo, prefiero los europeos... :roll:

El libro se llama Apache y su autor es un oficial llamado Ed Macy.

Tiene web, en el enlace que os pongo abajo se puede ver la cabina interior de ese AH, por el tema de los monitores y tal que hablábamos antes.

http://www.edmacy.com/#/the-machine/
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SPANIARD
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por SPANIARD »

Con lo de la credibilidad me referia a que cualquiera puede meterse en este foro o el otro y decir que es piloto de helicopteros y soltar cualquier idiotez... y nosotros tragarnosla porque nuestro conocimiento del tema es nulo o casi nulo.

Si quieres me doy de alta con el inocente pseudonimo de Capitan Bob y te narro mis experiencias en combate... :mrgreen:

En fin, que toda información debe ser procesada con cuidado sino te pueden colar cualquier cosa por buena, yo ya no me creo nada casi por sistema porque siempre miro que interés hay detrás.

Si invitais a un reconocido militar con nombre y apellidos ya la cosa cambia y al menos por mi parte será escuchado con atención porque seguro que podrá aportar algo no sólo serio sino instructivo.

Por cierto respecto a lo de ver o no el apache yo no lo "veo" tan sencillo, es un cacharro relativamente pequeño y silencioso y en determinadas circunstancias el camuflaje lo debe de hacer muy difícil de ver.

Saludos.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Adelscott »

Por supuesto que no sabemos nada acerca de quién esta detras de los mensajes de Bob, pero si tenemos en cuenta su testimonio la acción se desarrolla en otro contexto en el que se ve o sugiere la simple visión del video, un poco en la línea que iba Erwinbona. Y alguna contradición también.
El (todo supuesto) ataque sobre los Bradleys, la aproximación de "fuerzas hostiles", la llegada de infantería de refuerzo... Si el testimonio de Bob es cierto se entiende una urgencia y una necesidad de actuación. Aunque seguiría siendo una acción muy dura de ver también se entendería esa prisa por actuar y la acción perdería esa cierta sensación de crimen frío y distante que yo creo que es lo que más choca a los que ven el video.
Aunque el audio del video realmente no parece reflejar esa sensación... Y tampoco termina de justificar la acción sobre la camioneta, que en mi opinión es lo más duro de la cinta, y no por los niños, que yo no he llegado ni a verlos, sino porque me parece una decisión totalmente injustificada.
Por otra parte, después de ver el video de la reseña de Kal, uno se siente bastante mal opinando de gente que se juega literalmente el cuello a diario, y que realmente son tan responsables de lo que pasa como nosotros mismos. Se me ocurre que quizás Spaniard tenga razón en cuanto a las reglas de la guerra y que estas (convención de Ginebra y esas cosas) sean una forma de desresponsabilizarse del horror quienes realmente las provocan. -Bueno, si, yo decidí que el pais fuese a la guerra, pero ese piloto ya sabía que no podía hacer esas barbaridades-
La guerra es horrible y no deberíamos hacer ninguna. +1

Por cierto, yo también creo que el testimonio de un militar sería enriquecedor y añadiría que lo único que aportaría realmente algo nuevo al hilo.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por napolinux »

Bueno,

despues de ver el video, la impresión personal que me queda es la de que los pilotos iban locos por darle al gatillo. No paran de solicitar abrir fuego, en vez de solicitar órdenes. Son los primeros en abrir fuego, preventivamente. Como parece que alguno va armado, vamos a cepillarnos a todos... :nervios:

Primero disparar, despues preguntar. Lo que tampoco entiendo es lo de rematar a los heridos y abrir fuego sobre una furgoneta que no es ninguna amenaza para el helicóptero o tropas amigas. Desde la WWII ( yy puede que incluso antes) ya existía lo que se denominaba "trigger-happy", el impulso obediente a un estado de ansiedad de apretar el gatillo y liberar toda esa ansiedad acumulada por u otras causas.

Tambien se habla de situación de combate. ¿No sería más lógico utilizar términos como "revuelta" o "disturbios"? Aunque los elementos subversivos/terroristas vayan armados con material bélico (AK's y RPG). La guerra ya terminó y las fuerzas OTAN están para mantener la ley y el orden.

Los helicópteros no tendrían que abrir fuego a menos que lo soliciten tropas de tierra, con mejor visión de lo que está pasando sobre el terreno y menos capacidad de causar bajas colaterales. O que los helicópteros vayan equipados de cámaras de video no IR, que permitan confirmar si lo que parece un arma por el visor IR es un arma.

Quizás el error sea utilizar unidades de combate Apache genéricas para este tipo de misiones. Que tal crear unidades de HELO especiales para combatir revueltas urbanas. Cámaras de alta resolución en lugar de IR ( o adicionalmente) y gases lacrimógenos/antidusturbios en lugar de munición HE.


A riesgo de equivocarme, ¿ el ejército USA utilizó artillería de campaña 105mm/155mm para responder contra fuego de morteros de insurgentes en zonas urbanas? De ser asi, sería un uso legitimo, (responder a un ataque) pero desproporcionado, como el del apache de este video. Y si quieren ganar la guerra a la insurgencia tienen que llegar a un balance entre respuesta/proprocionalidad. ya se que alguno, no se si militar o no, me va a saltar con lo de que en la guerra no funciona lo de la proporcionalidad, que hay que ir con todo contra el enemigo y si el te sacude con una porra tu le tienes que dar con una barra de hierro para que se le quiten las ganas. pero no estamos hablando de una guerra convencional. Si no de un combate en que si matas a los enemigos pero tambien matas a civiles, el enemigo no pierde, y en el peor de los casos gana ( adeptos a su causa). Asi que cuando quiero decir "proprocional" seria mejor sustituir por algo que diga "no excesivo y no contraproducente". El uso de apaches o artillería en entornos urbanos me parece "excesivo y contraproducente" ( no desde un punto de vista moral-ético-legal sino desde el punto de vista de conseguir el objetivo a largo plazo de ganar los corazones y las mentes de los iraquies para pacificar la región.

No creo que sea la primera ni la única vez en que el apoyo aéreo abre fuego preventivamente sobre un blanco que no es un objetivo legítimo, aunque así lo creen los pilotos debido a que están en ambiente hostil. (estoy pensando en la boda de un primo de Hamid Karzai que por disparar salvas de AK, masacraron a los invitados).


IMHO.

Con repsecto a los niños, en el video queda claro por las conversaciones que dicen de entregara los niños heridos a la IP ( iraqi Police, como finalmente llegan a un hospital militar USA, es para mi un misterio. ¿Alguien desobedeció la orden de entregarlos a la IP, o fue la IP la que llevó a los niños a un hospital militar USA y alli los acogio el personal médico?


la munición del apache, alguien creo que dijo era un 50 mm, es 30mm. creo que habitualemnte tiran 30x113, el 2º por la derecha.

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Patxi
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Patxi »

Una pregunta al hilo de la fotografia de Napolinux:

Las bandas de colores de los proyectiles, ¿tiene algun significado? ¿Es como algun codigo?

El debate que estais teniendo me parece de lo mas interesante.... :Ok:
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