La crisis y la madre que la parió

[El Cid]

Haplo, estoy de acuerdo. Un amigo mio empresario había invertido en una empresa (había comprado gran parte) todo el dinero que había venido ahorrando en su vida laboral. Este amigo se había matado a trabajar durante muchos años. Ahora, por la crisis, la empresa a quebrado, y el ha perdido, no solo sus ingresos, sino todo lo que había ahorrado. Ahora tiene que empezar de cero.

Yo trabajo para una de esas grandes empresas. El año pasado el mandamás dijo que a nivel mundial habia que reducir 11,000 puestos de trabajo. En mi departamento falta gente, pero no está permitido contratar. Si que creo que en mi empresa manda el dinero sobre todo. Solo importa los beneficios a final de año.

En mi caso (una empresa grande y multinacional), flexibilizar el despido si que hubiese resultado en más gente a la calle, a pesar de los beneficios. Sinembargo en las pequeñas empresas, flexibilizar el despido y al contratación, entiedno sería en beneficio de todos.

[Haplo_Patryn]

No estoy defendiendo un despido gratuito sino medidas nuevas, más modernas y valientes. ¿Por qué no subvencionar por ejemplo a la empresa que quiere despedir 11.000 trabajadores? Seguro que es más barato subvencionar esos puestos de trabajo que que 11.000 almas vayan al paro. Para el Estado es más caro la 2ª opción que la 1ª. Evidentemente hay que establecer normas para evitar abusos pero este sistema se está usando en Dinamarca creo y tienen pleno empleo incluso en esta época de crisis. Según estimaciones, el Estado ha subvencionado un millón de puestos de trabajo que se habrían perdido de no haber intervenido. Ha sido caro pero hubiera sido más caro que ese millón estuvieran cobrando indemnizaciones. Y seguro que ese millón de trabajadores están muy contentos de tener su trabajo.

[Rander]

Mmmm si, no parece mala idea, lo malo es que aquí probablemente el 95% de los empresarios pondrían a trabajar hasta el gato con tal de recibir las subvenciones... y ya encontrarían la manera de saltarse los controles. No se... hoy tengo el día pesimista

Saludos.

[Vladimir]

Haplo eso es lo que ha echo la empresa en la que trabajo, mandarnos al paro x días al mes, según las necesidades de producción, mediante un ERTE, eso si, solo dejo la plantilla fija, los eventuales fueron desfilando y ahora no quiere meter a nadie, (que no sea enchufado claro), para cubrir las bajas, si no rotar al personal de un puesto a otro y pasar algunas maquinas de cinco a tres turnos y recolocar el excedente, una vez retirado el ERTE.

[Malvinero]

Sigo contando algunas cuestiones de la "experiencia" argentina que tal vez les sirvan y que las aprendimos a fuerza de llegar hasta el fondo. El tema credito es esencial para la reactivación. Nosotros tenemos tres grandes problemas relacionados con esto: 1) la fuga de capitales, todas las "heroicas" multinacionales retiran todos los beneficios que obtienen de operar aca e incluso desinvierteron durante la crisis, esa fuga fue acompañada por todos los grandes capitales locales. 2) de la gran especulacion financiera, los bancos que sobrevivieron a la crisis pasaron a prestarle solo a los que casi no necesitan el credito (empresas grandes que reinvierten sus ganancias y ahorro), los prestamos a las Pymes o los creditos para vivienda todavia hoy, a casi una decada del 2001, es casi imposible que una persona comun con ingresos normales pueda obtener credito. 3) un fenomeno que muestra la aceleracion de la crisis es la RUPTURA DE LA CADENA DE PAGOS, cuando eso se generaliza es que la cosa esta cerca del piso. Yo les recomendaria que lean los diarios argentinos del 2001 en la web. Aca todo volo por el aire cuando se decreto la confiscación de los depositos bancarios superiores a mil dolares (el corralito).

Les cuento dos impactos de la crisis europea aca en Argentina:
1) a diferencia de lo que venia pasando hasta el año pasado, el euro comenzo a depreciarse rapidamente frente al dolar en el mercado de cambio local (nuestros noticieros dan el pronostico del tiempo y la cotizacion del dolar y el euro todos los dias y todos tenemos siempre un ojo puesto ahi), en algun momento vamos a sentir el impacto en el turismo, ya que la relacion peso-euro era tan buena para el euro que cualquier turista europeo la pasaba de maravilla aca con pocos euros. Todavia el euro esta por arriba de los 5 pesos por unidad. Un departamento de dos ambientes en Buenos Aires, entre 30 y 40 metros cuadrados tiene aca un alquiler de 1200 pesos aproximadamente, tal vez menos dependiendo de la zona. O sea que por 230 euros lo alquilan (hoy cotiza a 5,20 pesos el euro, aunque todavia no cerro el mercado mientras estoy escribiendo esto). El dolar subio en las ultimas semanas a 3,90 pesos, el mes pasado estaba en 3,84.

2) en las ultimas semanas el acento de los telemarketers que estan llamando para ofrecernos promociones de telefonia movil dejo de ser de argentinos de provincias del interior o de centroamericanos o caribeños y paso a ser de españoles. Ese es un indice muy claro de que los salarios alla deben estar bajando.

Finalmente les dejo dos enlaces, uno de un diario local de un mes antes de la exploción del 2001 y otro de busqueda de inmuebles de otro diario local, para que se den una idea. Aca falta gente en la industria del software (se esta tomando gente con buenos sueldos que esta en los primeros años de la carrera de informatica). Tal vez a alguno le sirva venirse para aca, en avenida de mayo casi se van a sentir como en madrid, aunque aca se extrañan las tapas que sirven alla.

http://www.pagina12.com.ar/2001/01-11/0 ... /pag03.htm

http://www.inmuebles.clarin.com/Home/Index

[Komsomol]

Bueno de tanto leer, voy a aplicar mis conocimientos de español de una vez, y voy a poner acentos, cada día un poco mejor.

He leído muchas cosas, no me imaginaba a Haplo defendiendo a empresas, pero bueno hay sorpresas en la vida.

Conozco de antes la realidad de España, pero no entiendo que pasa ahora. Lo que si veo por lo que dice la gente, es que hay una crisis que ha sido en su origen culpa del trabajador, de empresarios y del crédito.

Yo no lo veo así. Creo que la gente no tiene culpa de sentir que puede hacer hipoteca y comprar coche confia en lo que se le dice, y si la tele y la prensa dice que todo va bien no hay problema entonces. Cuando yo me fui la situación era esta. Pero luego pasa que hay que echar culpas, y se la echan a quien no tiene protección, me explico, el que tiene que pagar el crédito. No hay derecho a eso. Claro que tiene que pagar, pero no en el paro. España vista desde fuera da miedo.

Mientras Israel crece al 4'7 España pierde PIB, vale que nuestra economía es pequeña, pero no existe el trabajo para toda la vida en una empresa, y eso del despido con indemnización tampoco, y no pasa nada. Hay derechos de trabajo para el trabajador. Tenemos un sindicato que es de mitología para todos los socialistas, la Histadrut que hace cargo de ellos. En mi país se toma en serio el investigación aquí veo prestaciones y subsidios, ¿a dónde vamos con eso?.

España necesita políticos que la tomen en serio, es una verguenza lo que están haciendo. Nací aquí, mi padre era de aquí, mis hermanas viven aquí, y mis sobrinos también, pero no entiendo nada de lo que ocurre, en el resto de Europa menos Yavan (Grecia), esto no pasa.

¿Tiene solución?, creo que no.

Saldrá dentro de años de la crisis por inercia.

Saludos.

[Viajero]

Yo no lo veo así. Creo que la gente no tiene culpa de sentir que puede hacer hipoteca y comprar coche confia en lo que se le dice, y si la tele y la prensa dice que todo va bien no hay problema entonces. Cuando yo me fui la situación era esta. Pero luego pasa que hay que echar culpas, y se la echan a quien no tiene protección, me explico, el que tiene que pagar el crédito. No hay derecho a eso. Claro que tiene que pagar, pero no en el paro. España vista desde fuera da miedo.

Buenas Konsomol. A veces la gente confia en todo lo que se les dice, y asi les va. A veces la gente es de verdad ingenua y pica. La inmensa mayoria de la gente, en cambio, sabe lo que esta haciendo cuando decide aceptar una hipoteca por 7 veces el valor de su salario bruto anual, y especialmente cuando es consciente de que esta mintiendo o tergiversando la realidad en los papeles que firma.

Yo soy de lo que prefiere pensar que a pesar de que probablemente tenemos la situacion que nos merecemos, somos relativamente libre pensantes y sabemos criticar razonablemente.... lo que ocurre tambien es que la presion social y la avaricia nos puede a todos, incluyendo aquellos que quieren tener la casa de sus sueños y alguien les dice que a pesar de ser demasiado cara hay una "manera" de conseguirlo...

No nos engañemos, tan culpable es el banquero que esta seguro de que no hay problema y de que la revalorizacion galopante todo lo justificaba, como el que firma a sabiendas de que tiene que mentir y no se puede permitir tamaña hipoteca.

De verdad, echa un vistazo al video que puse mas arriba sobre los "liar loans" para ver una figura y caso concreto que esta en la raiz de las crisis hipotecarias en UK y en los USA y el circulo vicioso de precios aumentando en espiral a medida que mas dinero entraba en el mercado. Es un reportaje de investigacion bastante bueno. A mi me dieron escalofrios de ver ejemplos personales tan reales.

La gente que aceptó esos prestamos en muchos de los casos era perfectamente consciente de que algo no cuadraba pero decidio no cuestionar la cosa demasiado. Poca gente hay por ahí que teniendo un sueldo neto de 1500 euros al mes no se da cuenta de que a la minima que los intereses cambien un poquitin en su contra su hipoteca de 900 o 1000 al mes se va a hacer insostenible...

[Djiaux]

Una breve respuesta a Haplo.

(breve de lo mío eh? menos de 5 páginas)

Es posible que lleves razón pero yo como se pongan a flexibilizar mucho el despido planto arroz en el jardín de casa y ya tiraré adelante con arroz y lo que pueda pescar. Solo nos falta que estos hijos de satanás que son mis jefes puedan apretar más las tuercas.
Sin duda hay curros que no son así y que podrían beneficiarse de verdad de flexibilizar la creación de empleo. Pero fu, sería el primer sello para irme ya de España en mi caso. Aquí un sistema de que no hubiese prestación por desempleo sino un sistema de formar y hacer reengancharse a la gente?
Reengancharse a que? Porque la gente que trabajaba en la construcción tú me dirás a que se va a reenganchar, o la gente del turismo (vale, estos siguen teniendo pero está en bajada).

El problema a mí me parece que es pardo. Ejemplo de Castellón, hace unos años comunidad con pleno empleo (no se si es menos del 5% o 10% de paro) entre el azulejo, la naranja y el turismo (A y B tocados y muy mal respectivamente).
La empresa azulejera de castellóna nivel mundial está por detrás de la italiana pero estaba muy bien cualitativamente (España produciendo cosas, la debacle!! aunque viniendo los paises emerges...) y la agricultura... pues bueno parece que se ha de ir al garete todo porque lastra a europa (ya me dirás como porque ni dios vio un euro de coyuntura de aquellos).
El sector turístico a mí en comparación a Alicante, Murcia, Valencia me parece diminuto, quien haya ido a la costa de Alicante o Murcia y a la de Castellón para comparar verá porque.

Bien, llega la crisis y que hacemos? Pues teníamos el cañón de ayudas enfocado al turismo hasta el punto de que Castellón (provincia) iba a ser bombardeado por viejo starfortress y por la estrella de la muerte para poder construir un gigantesco campo de golf. Era demencial, estaban construyendo marina de oro del que caga el moro, cada pueblo costero tenía un mínimo de un PAI y había pueblos que tenían 3, campos de golf y urbanizaciones, incluso pueblos que están en la sierra de espadán. Yo hacía la broma de que la bolita llegaría rodando al mar y habrían de dar un buen pateo pero ahí estaban.

Hoy. Obviamente no se han construido los campos de golf (aunque alguno hay proyectado) porque la mayoría de constructoras han parado o quebrado, la naranja ... bf quien se mantiene y pasa el año a 0 o sin gastos ni beneficios ya puede dar gracias y las azulejeras han sufrido la debacle y están mal mal, se habla de megafusión para poder aguantar, etc.


A quien se apoyó incondicionalmente? A las constructoras, parece que cualquier cosa que no sea el sector servicios o el ladrillo no tiene cabida en España. La actitud del gobierno con otro tipo de empresas es muy clara 'se la sudan' si tiran bien y si se hunden también.
Así que en tanto que esto es una función del alegre teatro y ni es serio ni es nada pues no nos quejemos mucho de como nos luce el pelo.

El tema de la reforma laboral? Pues algo hará pero ese no es el problema.

Me direis que esto no es un régimen comunista y que las empresas tienen que tirar por sus propios medios. Hombre, cuando has estado 20 años pidiendo que al menos tuviesen una autovía para elegir entre carretera nacional infernal o autopista y luego ha venido la marina del moro y en unos años te has puesto a construirles hasta un puto aeropuerto que será uno de los motivos de que nos echen de la unión europea por impresentables....

[Told]

Buenas.

Las personas que aceptaron créditos para comprar viviendas carísimas no lo hicieron por avaricia, sino por que no había casas de otro precio. Ya que algunos, muy pocos, jugaron a ser especuladores de pacotilla, pero no podemos poner el acento sobre quien quería tener una casa y aceptó como bueno el principio de que esto era una lotería que tocaba a todos y todas las veces. En definitiva, lo que pedían es un derecho constitucional y trabajaban para pagarlo.

La culpa de la crisis, y digo CULPA con toda la intención, está en las personas e instituciones que decidieron hacer dinero haciendo malabares con el dinero ajeno. No hay más.

Si el capitalismo tiene una cara amable, es la de fomentar la riqueza común y garantizar un cierto nivel de vida básico. Cuando pierde su cara amable se retrotrae al finales del siglo XVIII y en esas estamos. Culpar a los que viven de un sueldo y dan la cara en su trabajo a diario y quieren vivir dignamente es muy injusto.

Y si esto ha de solucionarse, no puede ser a expensas de quienes no lo provocaron.

Saludos

[Viajero]

Buenas.

Las personas que aceptaron créditos para comprar viviendas carísimas no lo hicieron por avaricia, sino por que no había casas de otro precio.

Por supuesto, pero esas personas siempre tuvieron la opcion de NO comprar y seguir en su piso de alquiler por ejemplo etc etc. En muchos casos no habia necesidad real de compra. En España tambien seguimos con la mentalidad de que hay que comprar a toda costa por narices... el precio de las casas "nunca baja" me dice siempre mi madre. Compra ahora o no podras nunca subirte al tren me dice mi abuela... llamalo avaricia, presion social, como quieras. En realidad muchas de esas veces el alquiler habria sido la solucion mas economica.

Sin embargo esas personas lo hicieron y sabian perfectamente a lo que se atenian. Entrando en el juego tambien ayudaron a acelerar la hecatombre crediticia.

[Told]

Buenas.

También podrían elegir hacerse una chabola o vivir bajo un puente. O, reclamando su derecho constitucional, dedicarse a ejercer de "okupas". Pero como son unos inconsciente decidieron comprar una casa y partirse la espalda trabajando para pagarla.

Saludos

[Viajero]

Pero como son unos inconsciente decidieron comprar una casa y partirse la espalda trabajando para pagarla.

Es ahi donde creo que te equivocas y donde estoy en desacuerdo.

No somos todos unos inconscientes. La inmensa mayoria somos perfectamente capaces de formar una opinion simple que se acerca bastante a la realidad. Suficiente para saber que algo no cuadra. La gente que firmo esos prestamos en la inmensa mayoria sabia que estaba mintiendo, o como minimo exagerando bastante la realidad!

Una cosa es partirse la espada de verdad para conseguir algo al limite de tus posibilidades, y otra muy diferente mentir y declarar un salario de mas del doble del real y meterse en algo totalmente fuera de tus posibilidades.

[Haplo_Patryn]

Veo que habéis interpretado que defiendo el despido libre y que soy defensor del empresario y no quería eso. Yo no soy un empresario, a mí me gustaría que me si me despidieran me dieran 40.000 euros por despido, sería genial. Y digo 40.000 por decir cualquier otra cantidad parecida. Intentaba ser constructivo en mi intervención, intentando explicar las cosas desde los 2 puntos de vista. Como trabajo en un departamento de mi empresa en el que me encargo de todo el tema laboral, entre otras cosas, me doy perfecta cuenta de las cargas sociales que hay y veo claramente los puntos de vista (empresario y trabajador). No digo que haya un despido libre, lo ponía como ejemplo de propuesta atrevida (que entiendo que sea provocativa y provoque reacciones muy contrapuestas). Lo que quería expresar en mi intervención es que creo que tanto patronal como trabajadores tienen que rebajar pretensiones, que no es cuestión de criminalizar a quien con su dinero y su esfuerzo levanta una empresa y tampoco se trata de esclavizar a quien con su sudor permite que esa empresa también siga adelante. Pero está claro que sin unos no hay otros y en esta relación siempre habrá intereses contrapuestos. Pero yo siempre he tenido la sensación en España, viendo los noticiarios, que los malos son los empresarios.

Estados Unidos, por ejemplo, tienen una economía salvaje, muy capitalista. Se despide con chasquear los dedos, no tienen nuestros derechos sociales, no tienen la gran mayoría ni siquiera un sistema de Seguridad Social, etc. Pero por el contrario tienen un nivel de paro comparativamente más bajo que aquí en España. De acuerdo, no es oro todo lo que reluce y está claro que es un sistema con muchas deficiencias. Pero en cambio genera más trabajo que aquí. Quizás sólo sea un problema de mentalidad, los americanos tienen poco miedo a correr riesgos, son muy activos, atrevidos (el sueño americano). Quizás tengamos aquí una mentalidad más prudente, somos conscientes de que no hay las facilidades que sí hay en Estados Unidos para acceder al crédito o para soportar cargas fiscales o laborales (indemnización y prestaciones sociales prácticamente nulas en USA). El sistema nórdico funciona bien, parece ser el sistema ideal porque aunque no tienen los mismos derechos que aquí sí que gozan de niveles de paro muy bajos pero tampoco llegan a la salvajada de los americanos.

Resumiendo, que algo falla en nuestro sistema. No sé si es cuestión de mentalidad, si es un problema de cargas sociales, si es un problema de ganas, de acceso al crédito, psicológico o qué, pero en España se genera poco empleo. Kaiman, siento mucho si mi intervención te ha provocado dolor de muelas, entiendo que no es lo mismo hablar de la economía en la región X que en la región Z, y eso todavía hace más especial nuestro sistema. ¿Por qué hay tantas diferencias entre regiones, por qué unas provincias donde algo funciona no lo hace en otras? No sé, no tengo respuestas o sería ministro de economía pero es evidente que hay que hacer ajustes y cambios atrevidos, probar cosas nuevas, ideas nuevas y frescas. Siempre he tenido la sensación de que en España se entra en las crisis por burros y salimos de las crisis por pelotas. Pero nunca somos capaces de anticiparnos o de crear propuestas y soluciones que sean de elogio o que quieran copiar el resto de naciones. España es como una pared de frontón, va aguantando las crisis porque pone la cara y el culo, nada más. El día que sepa levantar una red o mover la pared de sitio antes de recibir el palo, entonces por fin habremos dado un paso adelante.

[Viajero]

¿Por qué hay tantas diferencias entre regiones, por qué unas provincias donde algo funciona no lo hace en otras? No sé, no tengo respuestas o sería ministro de economía pero es evidente que hay que hacer ajustes y cambios atrevidos, probar cosas nuevas, ideas nuevas y frescas. Siempre he tenido la sensación de que en España se entra en las crisis por burros y salimos de las crisis por pelotas. Pero nunca somos capaces de anticiparnos o de crear propuestas y soluciones que sean de elogio o que quieran copiar el resto de naciones. España es como una pared de frontón, va aguantando las crisis porque pone la cara y el culo, nada más. El día que sepa levantar una red o mover la pared de sitio antes de recibir el palo, entonces por fin habremos dado un paso adelante.

Totalmente de acuerdo en esa vision de españa

Intentar dar solucion final a una crisis como esta es mision imposible. Pero hay algo de lo que estoy bastante convencido: despues de una epoca larga de despilfarro e inversiones totalmente ineficientes que han llevado a una crisis crediticia lo que hace falta es apretarse el cinturon, contener gasto y vivir dentro de tus posibilidades... y eso es en lineas generales igualmente aplicable al ciudadano de a pie, grandes empresas... o gobiernos.

Pero la voluntad politica falta cuando lo que cuenta es el votante, y he ahí uno de los clasicos dilemas para dar solución al tema.

[Kriegmarine]

Las personas que aceptaron créditos para comprar viviendas carísimas no lo hicieron por avaricia, sino por que no había casas de otro precio.

No todo el mundo Told; no se puede generalizar, pues ha habido muchas, muchisimas personas que han especulado con sus viviendas y que han seguido especulando una segunda vez y ahora estan ahogados y a punto de perder sus macro casas, cuando eran inmensamente felices en su piso de 70m.
Ejemplo:Tengo a muchos, pero muchos compañeros del trabajo que al igual que yo, logramos asceder a una vivienda de proteccion oficial,pero a diferencia de mi, ellos se dejaron convencer por algun banco de hacer la jugada, vender de una forma "poco legal" (su vivienda era de proteccion oficial, con lo que eso conlleva), para comprarse otro piso mejor y ademas meter un coche mejor. Como a mas de uno la jugada le salio bien, fue como si pones un caramelo en la puerta de un colegio, muchos otros compañeros se lanzaron a lo mismo, algunos salieron bien y otros mejor, pero todos mejoraron. El problema vino cuando decidieron en poco mas de un año volver a realizar la jugada, para vender su piso y cambiar a una unifamiliar, en su mayoria preciosas.
Hoy a mas de uno, eso de la Hipoteca puente les esta matando, pues o venden en un corto periodo de tiempo el piso anterios, o tienen que hacer frente a unos pagos descomunales (que no podran hacerlo).
Esto mismo le ha pasado seguramente a muchisima gente, pues la expeculacion de la vivienda, si bien ha sido expoleada por constructores y bancos, en ultima instancia el responsable es el comprador/vendedor.
Evidentemente, ahora tendrias que escuchar a estos compañeros mios, ahora si son quejas y maldiciones, a los bancos y al gobierno.....Antes todo eran sonrisas, asi que tu frase es cierta pero a medias, porque si no habia casas de otros precios, es responsabilidad de todos.
Un saludo