Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.
Mira me da rabia pensar que a muchos conservadores os parezca una farsa hacer cosas como buscar los restos de la gente fusilada en las cunetas, para dar un descanso digno a sus restos. O que se rindan homenajes a las Brigadas Internacionales, que guste o no lucharon también para defendernos
Pse, es que esto se toma como normalidad, es más en el caso de las Brigadillas internacionales se llegó a crear aquí polémica porque Fraga (creo recordar, pero hablo de memoria y es posible que me equivoque, si es así disculpadme y hacedme la rectificación oportuna) se negó a participar en los actos o algo así, bueno pues no sé qué decirte, si se plantea un homenaje a los nobles y grandes chicos de la Legión Condor (Dios guarde siempre el alma del gran Werner Mölders) que también nos defendieron, se montaría un follón de impresión, y es que Caronte, los conservadores como tú nos dices, a veces nos lamentamos y nos quejamos, pero es que hay que tragar muchas cosas, como homenajes a los brigadistas en los que por lo visto además debemos participar todos, y en la recuperación de cadáveres, pero solo de unos , y en los actos de recuerdo a las víctimas, pero solo de unos , y en la reapertura de crímenes de guerra, pero claro, solo de unos; porque al asesino de Paracuellos le tenemos dando lecciones de moralidad y democracia en los medios de comunicación del partido.
Rommel preguntilla tonta... irías con los nacionales aun sabiendo lo que paso durante 40 años despues?
a esta pregunta te respondo que sí, y no porque me gusten los 40 años que siguieron, categóricamente no, sino porque la alternativa habría sido mucho peor para todos.
A lo mejor la alternativa se puede ver en Rusia, en Cuba o en China, para el caso lo mismo da, el enfrentamiento siempre radicaliza los puntos de vista y la situación de España no llevaba a ningún sitio salvo a donde acabó llegando.
Decir que la situación de España fue cojonuda tras la guerra, pues es sencillamente mentira, que la situación de haber sido el resultado de la guerra distinto hubiera sido mejor? pues no lo sabremos, pero viendo lo que pasaba en la zona republicana pues todo apunta a que hubiera sido igual de mala pero con el bando cambiado. Que la culpa de la guerra es de Franco? pues habría que ser muy corto de vista para pensar que eso fue así.
Merece la pena 70 años depués anda remarcando diferencias? estableciendo comparativas de buenos y malos como si nuestra edad mental fuera de cinco años? pues cada uno sabrá a que atenerse.
¿Un tema polémico en el foro? ¿Y subsiste sin cerrar, a pesar de los resquemores que pueda suscitar? Impensable... Era broma, creo profundamente en la educación de los sres. foreros y en su imparcialidad, o su voluntad de ello. Lo digo sin malicia.
Es casi imposible escribir sobre la Guerra Civil sin provocar resquemores. En un país donde se acuñó el apelativo "Franquista" hoy sigue teniendo un trasfondo muy profundo 70 años más tarde (apelativo que, por cierto, no tiene parangón entre otros fascismos: se dice Nazi, no tanto Hitleriano, y Fascista, no Mussoliniano... no os dice algo?), es difícil pensar que no provoque reacciones. Las clases más difíciles del año son las de la 2ª República y la Guerra Civil, indudablemente, siguen siendo un campo minado incluso en un humilde IES.
Lo de la España cainita no es un tópico ni un mito, es una realidad. Lo vemos día a día, las dos españas, incapaces de colaborar entre sí o de tener un proyecto común de Estado. La Guerra Civil no es más que uno más de esos momentos en los que este bendito país, tan especializado en Guerras Civiles, alcanza una vez más la ruptura por medio de las armas. Triste no, para llorar toda una vida.
Comentaba con mi mujer los sentimientos encontrados de aquellas personas que tuvieron que recorrer el año 1936. Unas elecciones a cara de perro, amenazas de muerte incluidas. Unos partidos radicalizados al máximo: la CEDA poco tenía que ver con nuestro PP de hoy en día, el PSOE menos con el actual, y el PCE era abiertamente Stalinista en el sentido más duro de la palabra. En el medio, los viejos factotums de la república, aquellos que la habían levantado (Alcalá Zamora, Lerroux y Azaña) y que se veían derrotados o apartados por los acontecimientos. O los que entre el 18 y el 20 de julio de 1936 veían que sus elección pasaba por apoyarse en los Nacionales, muy cerquita del fascismo, o en los Repúblicanos, camino de la Revolución Comunista. Y en medio nada. La elección es francamente dificil. Yo por eso siempre le pido a mis alumnos indulgencia para nuestros bisabuelos, es facil hablar con el estomago lleno, sin una guerra en las cercanías en casi tres generaciones y una situación de relativa paz mundial 8desde luego sin enfrentamientos a gran escala entre potencias desde hace 60 años: el período más largo sin ese tipo de guerra.
El problema que aquellos españoles eran mi abuelo y mi abuela. Mi abuelo acabó enfermando en un campo de concentración por ser de la UGT, como todos los de telégrafos de entonces. Mi padrino, su mejor amigo, se había pasado a los nacionales, y ya jefe de manzana y falangista intentó salvarle como pudo... Fue imposible. Con esos mimbres mi padre debería haber sido de izquierdas, pero supongo que no pudo superar los paseillos que dieron por la noche los milicianos regisrando una y mil veces el bloque donde vivía. Cambiamos nombres, lugares y bandos y todos tendréis historias iguales que contar. Es el inconveniente de las guerras civiles.
No me vale ahora hablar de paseillos, de chekas de fusilamientos sumarios y masivos o del NVKD. Cuando uno habla de barbaridades, siempre va a encontrar las razones en las barbaridades ajenas, ignorando las propias. Y tengo claro que una victoria del otro bando (por muchos motivos casi imposible) sólo hubiera cambiado las cifras de una columna a otra, cosa que no me haría mucho más feliz, la verdad.
Pero tranquilos, si algo he aprendido siendo profesor es la capacidad de las nuevas generaciones para olvidar hechos cruciales de su Historia reciente, supongo que como mera supervivencia. Mientras el que escribe esto recuerda perfectamente lo que hacía el día que Carrero Blanco volaba por los aires (y cuántos de los que me leen no habían nacido ese día), mis quieridos alumnos empiezan ya a pensar que Felipe González es un político del pasado...
Vamos a ver todo esto comenzó con el 70 aniversario del Golpe de Estado que un grupo de militares dio contra el gobierno constitucional Español.
Si, el Gobierno de la Republica era el que el pueblo había elegido en las urnas y no unos rojos como algunos denominan, como dato curioso el PCE en 1932 solo contaba con unos 12.000 militantes y fue el apoyo pagado en oro a la URSS, (armas), lo que les llevo a tener 300.000 militantes durante la guerra.
No podemos olvidar que fue un golpe de estado, que luego se convirtió en una dictadura durante 40 años hasta la muerte del dictador, nada de volver a la democracia aquí fue dictadura pura y dura que llevo a España a convertirse en la cabeza de África y el culo de Europa, (España no recupero la renta per cápita que teníamos en 1936 hasta la década de 1950), a esto hay que sumar mas de medio millón de muertos y casi otro medio millón de exiliados.
El desfase con Europa fue tremendo, es mas en 1960 la renta per cápita en España equivalía al 59,5 por ciento de la media de la UE, y eso teniendo en cuenta que la guerra termino antes en España que en Europa.
¿Que futuro seria el de España si los militares no dan el golpe?, en Francia también tuvieron un frente popular comunistas incluidos y no pasó nada, una vez estalla la guerra ya todo fue distintos se radicalizaron aun mas, las posturas y los partidas mas moderados dejaron paso a los radicales
Vae Victis No estoy de acuerdo con lo que decís, pero defenderé hasta la muerte vuestro derecho a decirlo
Vladimir escribió:Vamos a ver todo esto comenzó con el 70 aniversario del Golpe de Estado que un grupo de militares dio contra el gobierno constitucional Español.
Si, el Gobierno de la Republica era el que el pueblo había elegido en las urnas y no unos rojos como algunos denominan, como dato curioso el PCE en 1932 solo contaba con unos 12.000 militantes y fue el apoyo pagado en oro a la URSS, (armas), lo que les llevo a tener 300.000 militantes durante la guerra.
No podemos olvidar que fue un golpe de estado, que luego se convirtió en una dictadura durante 40 años hasta la muerte del dictador, nada de volver a la democracia aquí fue dictadura pura y dura que llevo a España a convertirse en la cabeza de África y el culo de Europa, (España no recupero la renta per cápita que teníamos en 1936 hasta la década de 1950), a esto hay que sumar mas de medio millón de muertos y casi otro medio millón de exiliados.
El desfase con Europa fue tremendo, es mas en 1960 la renta per cápita en España equivalía al 59,5 por ciento de la media de la UE, y eso teniendo en cuenta que la guerra termino antes en España que en Europa.
¿Que futuro seria el de España si los militares no dan el golpe?, en Francia también tuvieron un frente popular comunistas incluidos y no pasó nada, una vez estalla la guerra ya todo fue distintos se radicalizaron aun mas, las posturas y los partidas mas moderados dejaron paso a los radicales
Totalmente de acuerdo , eso de que si no hubieran dado el golpe de estado esto hubiera sido un pais comunista(como dicen algunos) no lo tego yo muy claro , es solo una opinion particular mia.
Esto tiene que acabar en candado por fuerza, así que echaré yo también mi cuarto a espadas...
- El problema viene por politizar la guerra, es decir, por extraer conclusiones políticas de forma directa. Atención, no digo que no se pueda hacer en otros sitios, pero hacerlo en un foro con estas reglas no tiene sentido.
- Si nos hubiésemos limitado a hablar de la guerra en sí, mal que bien se podía haber seguido sin grandes apasionamientos (sin grandes, que de los pequeños no nos libraremos nunca, pero el debate sobre los cazas me permite sostener esta postura). Pero el problema viene de analizar cuestiones 0 militares y 100% políticas, como la legitimidad del gobierno o del golpe. Desde un punto de visto histórico-político-jurídico hay argumentos de sobra para cuestionar ambas, por lo que creo que es un debate ajeno a nuestra página del todo, entre otras cosas, por su grado de complejidad. Llevo toda mi vida leyendo y estudiando el tema y aún me sorprende el grado de audacia de algunos juicios.
- Concluyendo: creo que sobran los comentarios sobre franquismo y segunda república, por su naturaleza intrínsecamente política. De la misma forma que hablamos del T-34 y no de las masacres de Tio Pepe o de Guderian y no de Auschwitz. Atención: hablar de la Guerra Civil sin tocar la política no es posible, pero si la abordamos como un aspecto de la Guerra más, y no siempre el más importante. Filias y fobias siempre hay, pero tambien las hay respecto a la WWII y no hay el peligro que hay en estas discusiones.
Creo que he esbozado las que pueden ser unas líneas básicas de debate, que pueden servir de orientación a los sufridos moderadores, que seguro sufren mucho con nosotros. Eso sí, si hay barra libre para hablar de cuestiones políticas y no militares, me pido un barril de cerveza autoenfriable (sin alcohol, eso sí)
Lo que no entiendo es como se puede defender la contitución a la que se ha jurado, y a la vez realizar un alzamiento ilegal contra el poder legitimamente constituido. Algo no cuadra.
¿Se jura el respeto al ordenamiento constitucional o a lo que a mi me parezca bien o mal en cada momento según mi ideología?
No hay duda de que el poder legitimo y legal era el salido de las urnas, gustase mas o menos, no hay duda tampoco de que los militares juraron respeto a la constitucion republicana. Por tanto los que defienden la idea del alzamiento defienden un modelo de democracia a la carta. Es decir, si gana la CEDA, no hay alzamiento pq son de los nuestros. Si gana el Frente Popular nos levantamos en armas para evitar que los rojos acaben con el pais. No es esto jugar con toda la baraja?
Y si mañana por casualidades de la vida ganasen los partidos nacionalistas constituidos en un bloque unitario? Que ocurriria si la suma de ERC, PNV, EE, EA, HB, BNG, PAR, CIU y PA sumasen una mayoría nacionalista que modificase la constitución y diese libertad al ejercicio del derecho de autodeterminación? Deberian intervenir tb los militares y regar el suelo de España con sangre española durante 3 años más?
Lo que no puede ser es ser democrata según como sople el viento. Se es o no demócrata, no a veces.
Y que conste que estoy convencido que el Frente Popular, y el conjunto de partidos que incluian a los Anarquistas, Comunistas , Cenetistas, etc eran una pandilla de bestias ignorantes que antepusieron sus intereses partidistas a los de la república española.
kalvera escribió:Lo que no entiendo es como se puede defender la contitución a la que se ha jurado, y a la vez realizar un alzamiento ilegal contra el poder legitimamente constituido. Algo no cuadra.
¿Se jura el respeto al ordenamiento constitucional o a lo que a mi me parezca bien o mal en cada momento según mi ideología?
No hay duda de que el poder legitimo y legal era el salido de las urnas, gustase mas o menos, no hay duda tampoco de que los militares juraron respeto a la constitucion republicana. Por tanto los que defienden la idea del alzamiento defienden un modelo de democracia a la carta. Es decir, si gana la CEDA, no hay alzamiento pq son de los nuestros. Si gana el Frente Popular nos levantamos en armas para evitar que los rojos acaben con el pais. No es esto jugar con toda la baraja?
Y si mañana por casualidades de la vida ganasen los partidos nacionalistas constituidos en un bloque unitario? Que ocurriria si la suma de ERC, PNV, EE, EA, HB, BNG, PAR, CIU y PA sumasen una mayoría nacionalista que modificase la constitución y diese libertad al ejercicio del derecho de autodeterminación? Deberian intervenir tb los militares y regar el suelo de España con sangre española durante 3 años más?
Lo que no puede ser es ser democrata según como sople el viento. Se es o no demócrata, no a veces.
Y que conste que estoy convencido que el Frente Popular, y el conjunto de partidos que incluian a los Anarquistas, Comunistas , Cenetistas, etc eran una pandilla de bestias ignorantes que antepusieron sus intereses partidistas a los de la república española.
Compañero Kalvera, me temo que concibes la democracia como el gobierno de la mayoría... y eso es terriblemente incompleto... Podemos seguir discutiendo, pero eso es hablar de política y creo que eso no se puede hacer en este foro...
Es que Democracia es gobierno de la mayoria, al menos eso es lo que yo estudié en su dia.
De todas maneras hay mucha hipocresia en todas partes. Tenemos dos ejemplos claros en Palestina y en Argel. En Palestina ganó Hamas las elecciones, pero como el gobierno no gusta a Occidente, se consideran esas elecciones como no vinculantes, lo mismo ocurrió en Argel con el Frente Islamico. Pese a ser unas elecciones legitimas ( con observadores internacionales acreditados) el resultado no gustó y los militares Argelinos
respaldados por las llamadas demodracias ejemplares de Europa y EEUU anularon los comicios y aqui paz y después gloria.
En resumen que es un poco penoso esto del sistema democràtico a la carta.
Os diré más, yo conozco personalmente a Pedro Varela ( el famoso librero de la Libreria Europa de BCN y presidente de CEDADE), pues bien, su tienda fue cerrada por vender libros de apología del nacismo, cuando a poco más de 200 m de esa tienda, hay una casa llena de okupas que se hartan de repartir propaganda anti sistema. Al primero, le asaltaron la tienda y se la cerraron, el esta encausado criminalmente, los segundos por contra siguen dale que te pego a su lucha anti todo sin que nadie se queje de nada. Como veis hay un doble rasero en lo que es o no admisible politicamente, y esto es cinismo tb de los partidos de izquierdas. Yo visité muchas veces esa libreria en busca de reliquias en forma de libros de la II GM, nunca compre propaganda basura anti judia ni cosas por el estilo, pero me parece una elección libre venderla y adquirirla, como tb lo es comprar las obras de Torquemada, Lenin o Stalin, que a fin de cuentas, tampoco eran santos precisamente.
Rommel escribió:Vamos a Un país comunista lo más seguro que no...hubiera sido un estado de sabe Dios qué. Dios...por decir algo...
Los comunista de un sitio, se hubieran liado a tiros con los anarquistas del otro (como efectivamente harían durante la guerra por su puesta de ideas en común), eso si no hubieramos sido engullidos por la maquinaria nazi.
Me parace que lo que acontecio despues de iniciada la guerra y una vez radicalizados todos los partidos , dista mucho de lo que realmente podria haber sucedido de seguir el curso politico por su cauce normal , posiblemente hubieran tenido que celebrar elecciones aniticipadas al final , aunque ninguna de las dos partes les resultaba facil dejar "EL PODER".
Y sobre que si no hubiera habido guerra civil habriamos sido engullidos por la maquinaria nazi , pues como que prefiero defenderme de un enemigo extranjero a tener que luchar entre hermanos
Un saludo
PD:Es solo una idea mia , posiblemente equivocada o no , pero de igual modo respeto las ideas que puedan tener cada uno personalmente y no volvere a hablar de mas politica en este foro ni en este tema en concreto , Sorry a los moderadores
Si seguimos por ahí, no sacaremos nada nuevo, me remito a los anteriores posts. Pero los últimos post inciden en el camino erróneo de acuerdo a las reglas de este foro.
Insisto, si hay barra libre, dejo seco el grifo...
