Observen

[Cowboy]

Uff, acabo de poner dos links, uno del Mundo y otro de Libertad Digital... voy a acabar en tu club Gude

Ja,ja,ja...esto ha estado bien

[Tábano]

Y las cosas se complican cada vez mas, 6 llamadas en 10 horas de tropas ONU pidiendo que cesen el fuego sobre su posicion es demasiado.

Y como respuesta, un misilazo. No creo que Israel pueda mantener muchos amigos en el mundo de esta manera.

[Nihil]

Otro asunto, ya entrando en el terreno puramente estratégico/táctico es como de bien o mal lo está haciendo Israel en el aspecto militar, a algunos les sorprende que realmente los éxitos no hayan sido los esperados, o al menos los esperados desde nuestros ojos inexpertos (al menos los míos) pero lo primero que hay que quitarse de la cabeza es que esta gent de Hizbulah son cuatro desarrapaos a los que les han dado una lanzadera, les han explicado como se maneja y ala! a soltar peipnos!

No hombre no, esta gente está muy experimentada en la guerra no convencional, lleva años luchando en el mismo terreno, están bien entrenados y además bien motivados también, es como un buen francotirador, no tiene mas que su rifle y su experiencia el enemigo puede superarle en número, armas y tecnología cuantas veces quiera, da lo mismo, el día menos pensado aparecerá se cargará a un par de soldados y desaparecerá mientras el enemigo continuará el resto del día devastando el área con la esperanza de que el escurridizo francotirador caiga en algún sitio.

Israel nunca puede ganar jugando a lo mismo, y cualquier cosa que haga supondrá un desgaste increible, tanto militar como políticamente, como ejemplo se puede analizar el paso de los rusos por afganistan o por chechenia, ese tipo de guerras o las ganas por aplastamiento (al estilo de la frase de Keitel que citó Seaman creo) o estás condenado al fracaso.

Supongo que los iraelies han optado por meter el miedo en el cuerpo a la parte menos radical del Líbano porque sólo el apoyo efectivo de estos les va a ayudar en este asunto.

[Nihil]

Y por seguir con un ejercicio inútil, responde ahora a tu propio ejemplo... en el mismo caso que tu expones pero el agresor es un grupo terrorista afincado en territorio Marroqui o Magrebí... ¿justificaría eso una intervención española en Marruecos?.

Por un grupo terrorista afincado en marruecos, con representación política en el reino de marruecos, con la total desidia por parte del gobierno marroquí por solucionar el problema (por no decir con el apoyo del gobierno marroquí) rodeados por todos los lados por otros paises, que juegan a lo mismo o que abiertamente dicen ue lo que pretenden es la aniquilación de mi pais... hace falta contestar?

Pero tenemos aún un ejemplo más cercano, cuando los atentados en Atocha creo recordar que en algún lado se especuló con que los terroristas habían sido financiados por Marruecos, y si hubiera sido cierto y encima se demuestra?

[Matador_spa]

Supongo que los iraelies han optado por meter el miedo en el cuerpo a la parte menos radical del Líbano porque sólo el apoyo efectivo de estos les va a ayudar en este asunto.

Pues es una manera muy curiosa de "buscar apoyos". ¿Acaso cree Israel que los libaneses le van a perdonar facilmente lo que esta haciendo con su pais?

Y lo que ha pasado con los observadores de la ONU es francamente atroz.

Por cierto que uno de los observadores era chino. Aplicando las mismas justificaciones que Israel ha esgrimido para atacar El Libano.......

¿Deberia China bombardear Israel?

[Nihil]

Por cierto que uno de los observadores era chino. Aplicando las mismas justificaciones que Israel ha esgrimido para atacar El Libano.......

¿Deberia China bombardear Israel?

No hombre! siguiendo la ley de proporcionalidad de fuerzas para que una respuesta por parte de China pueda ser justificada Israel aún puede matar millones de chinos... Venga a ver quien dice la tontería mas gorda.

[archiduque_carl]

Solo por jugar a ser tan intelegente (o simple) como algunos comentaristas:

SÍ que hay unos malos: una serie de estados que se proponen destruir nuestra civilización. Y millares de personas que buscan directamente nuestra destrucción, apoyados por millones.

SÍ que hay unos buenos: unos compañeros de civilización que no pueden permitirse el lujo de perder ninguna guerra ni de negociar nada, porque nada contentará a los malos. Y si no, repasemos la historia:

-1948: rechazan el Estado PAlestino
- 1967: Piden a las tropas de interposición que se retiren
...

Podemos seguir, pero como tengo un amigo jugandose la vida por una cuestión que a nosotros nos permite lucir tipito moral, pues nada, lo dejo d e momento.

[Iosef]

Bueno Archi, todos sabemos que hacemos de estrategas y politicologos de salon, gracias a dios que estas aki para guiarnos por este tenebroso sendero.

Pero es que esto es un foro, y es logico que hablemos, divaguemos y digamos cosas poco inteligentes ( a tus ojos claro..)

Que hay gente que esta de verdad metida en el ajo y muere a diario, pues si, amigos tuyos o no, pero tambien ocurren accidentes de trafico a diario, con muertos reales y podriamos hablar mas o menos frivolamente de todo lo que lo envuelve (si has dado dos vueltas de campana puedes hablar del tema, si no no... )

Sobre el bien y el mal yo aun no me atrevo tanto a diferenciarlo asi a bote pronto, se que Hamas y Hezbolah son unos desgraciados, eso lo veo casi claro...

Pero no acabo de ver la bondad del que ordena bombardeos a saco sobre poblacion e instalaciones civiles.
Entiendo la rabia Israeli de ver sus ciudades atacadas y la angustia diaria de saber que todos esos millones que te rodean quieren tu cuello.

Puedes ver tu la maldad en un niño libanes destrozado por un error de apreciacion de un piloto? O en esos muchachos israelies que escribian en los proyectiles de 155 mm??

Y es que la coña de este conflicto, es que probablemente muchos libaneses que esten pagando el pato no tengan ningun aprecio o afiliacion con Hezbolah, y es lo que me resulta bastante duro de aceptar.

Tu puedes hacer un analisis de la situacion mucho mas rico, no me seas tan minimalista (ya se que no es hora , es tarde y demas... pero mañana espero un buen post tuyo )

[archiduque_carl]

Pues es muy sencillo: las guerras son guerras. Y las guerras con guerrillas son peores. Y la guerras con guerrillas terroristas no te cuento, Ahora, pensemos: como la guerra es una mierda y el pobre niño alemán no tiene culpa de nada, que asalte Berlín Rita the Singer Woman... Porque Hitler era malo, pero esos malvados aliados tambien hicieron muchas cosas malitas. OK. Y ahora:, ¿quién prefiero que gane, Adolf o los americanos? Pues los americanos. Y si para acabar con Adolf había que acabar con centenares de miles de inocentes, pues se hace. Pero por desgracia, las guerras de caballeros son como los dragones: se dice que existieron. Cuando a Israel le han atacado con ejércitos regulares, se los ha ventilado sin problemas. Por ellos, ahora Hamas, Hezbola y demás gentuza se esconden tras la población civil y tras la indignación internacional. Esa es su fuerza. Tengamoslo claro.

Iosef, yo a polemólogo, como el que más. Pero hay ciertos temas que son callejones sin salida en el foro.

[Matador_spa]

Iosef, yo a polemólogo, como el que más. Pero hay ciertos temas que son callejones sin salida en el foro.

¿Entonces hay fines que justifican los medios? ¿El terrorismo es justificable si quien lo lleva a cabo es nuestro "amiguete" ?. ¿Aunque asesine indiscriminadamente hombres mujeres y niños ? ¿Aunque aseine premeditadamente a los observadires de la ONU , que reiteradamente les suplicaban que respetaran sus vidas?

Es curioso el tamaño de la ruedas de molino que son capaces de tragarse algunos, con tal de justificar lo injustificable.

Por cierto, Israel NO ES UNA DEMOCRACIA tal como pretenden hacernos creer , sino una TEOCRACIA. Solo los ciudadanos de religin judia pueden ser elegidos para ciertos cargos de Gobierno .

Intenta hacer carrera politica en Israel siendo cristiano, musulman o Budista .

[deibiz]

Iosef, yo a polemólogo, como el que más. Pero hay ciertos temas que son callejones sin salida en el foro.

Totalmente de acuerdo, cada uno ocupa su trinchera y empieza el "paqueo".

Ni los argumentos más contundentes sacarán a nadie de sus posiciones porque en estos temas nada es Aritmética ni Química.


Solo una pregunta, aludiendo al tema de la desproporción de medios y desde el plano puramente militar, dejando aparte el debate buenos-malos:

¿Que hace Israel tirando bombas de aviación de 2500 Kg en casco urbano?

Porque por la columna de polvo de la foto de Seaman da la impresión de que el pepinazo es de al menos 1000 Kg, y me parece que lsrael tiene en sus polvorines bombas de aviacion de más de dos toneladas...

¿No tiene otros medios mas afines a la misión?

¿Utilizar máxima potencia de fuego contra objetivos irregulares en area urbana es desproporcionado? ¿Da alas a las tesis ya mencionadas en este foro de "castigo colectivo"?

Y con esto no quiero decir que los israelis son los malos, porque si los de Hezbullah tuvieran Katiushas de 2000 Kg seguro que no se cortarían de usarlas.

PD: Al amigo Iosef, no he dado dos vueltas de campana, pero creo que puedo hablar en carne propia de la lacra del trafico, yo he visto la muerte en mis morros en una carretera de 2 carriles ver a un tio de frente y tener que pasar tres coches a la vez, por que yo y el otro que iba circulando normalmente nos salimos al arcen...Y el caso de un hermano que a las 2 semanas de coger el alta por que les dieron por detras, les volvieron a incrustar por detras y otra vez de baja con lesiones cervicales.
El que crea que por ser un buen conductor prudente y obediente a las regulaciones de tráfico está exento de tener un accidente grave en la carretera, se engaña a sí mismo.

[Iosef]

Vladimir, en el parlamento Israeli hay representacion arabe.
Intenta hacer vida politica en los paises alrededor creyendo en que la direccion del destino de tu pais emana de la voluntad popular...

En su ejercito hay miembros arabes.

Israel es una democracia y bastante avanzada en ese aspecto, lo que le rodea si que son una panda de dictaduras o intentos de crear estados islamicos. Casi me quedo con los primeros. Le tengo mucho mas panico a una avanzadilla de Iran en el Libano que a un estado tipo Siria.

Lo de la bomba de 2.000 kg en pleno casco urbano,. si tienes que batir un objetivo tipo bunker que alguien situa en los sotanos de una iglesia en medio de un barrio que haces? Confias en la buena fe de tu rival???

Porque yo critico la campaña de devastacion del Libano, pero hay que tener claro que quien ha mezclado sus infrestructuras militares en plena poblacion civil, quien se esconde en nucleos urbanos, quien instala alli sus katiuskas son los de Hezbolah y esos los hace muy culpables del daño que sufre la poblcacion civil.

Los israelies tenian que responder de algun modo a la constante agresion de Hezbolah, pero a mi entender, no ha sido el mas adecuado.

Hay que ser sensatos y ver las cosas como son. Analicemos el tema friamente y hagamos contabilidad.

Cuantos ataques diarias lleva a cabo la HHA, cuantos bombardeos de la artilleria?? Cuantos muertos civiles?? Unos 400. Cifras logicas en un conflicto de esta intensidad , no ha habido ensañamiento con la poblacion civil, si hubieran querido las muertes podrian ser facilmente multiplicadas por 20.


Y si, es cierto que este tipo de discusiones sobre la "moralidad" y demas no suelen llegar a ninguna parte.

Mas interesante seria discutir acerca de la lucha en terreno urbano preparado, como la poblacion (9.000 viviendas , antes 20.00 habitantes) donde Hezbolah ha parado y emboscado a la Golani. Buenas lecciones para el futuro Shock Force.

Los combates en Bint Jbail estan siendo muy muy duros. Una posicion tomada por el 51 batallon de la Golani fue emboscada y tomada. 8 bajas ahí y sobre 30 heridos. 5 horas de combate para poder llegar hasta ellos y evacuarlos.

[Yurtoman]

Ke vueltas da la vida, y mira ke el pueblo judío ha sufrido.

Yo no entiendo nada.

Tranquilo amigo Matador, serénate.

Saludos. Yurtoman.

[kalvera]

No confundamos milicias radicales islamistas sin base democràtica ni principios humanistas propios de las democracias occidentales, con un estado democrático y totalmente occidentalizado como es Israel.
Si consideramos a Hammas o Hezbollah como organizaciones terroristas tipo ETA, podríamos justificar un ataque con cazas o tanques al Pais Vasco cada vez que hubiera un atentado terrorista.
Israel es un Estado democràtico que debe respetar la ley y el derecho, y hoy por hoy no lo etsà haciendo, no al menos respecto de las resoluciones de la ONU. El imperio de la ley es lo que quita o legitima la acción israeli, y hoy por hoy, es un ataque iligitimo y desproporcionado.
No se puede para acabar con ETA, organizar grupos tipo GAL al margen de la ley amparado por el gobierno, el estado de derecho tiene otra manera de actuar y ese es el camino que debe seguir Israel.
No se puede criticar la creación de grupos paramilitares tipo Gal y a la vez estar conforme con la respuesta del estado Israeli al problema de Libano o Palestina.

Saludos.

[Blas de Lezo]

Como ha dicho el Mariscal, las guerras son así de jodidas, no se los detalles del bombardeo sobre el puesto de la ONU, ni creo que se sepan nunca, pero intentar confirmar la "mala fe" de Israel basandonos en que se hicieron hasta 10 llamadas pidiendo el alto el fuego es coger las cosas por los pelos... en el "caos" de la guerra estas cosas pasan:
En Afganistan, unos F-16 norteamericanos bombardearon a tropas canadienses a las que se suponian que estaban apoyando, y eso que estaban en la misma cadena de mando (mas o menos).
En Irak, no recuerdo que cazabombardero, se cargo a su propio FAC (que es el que le dirige el fuego) y estos si que se comunicaban directamente.
Son ejemplos para que se entiendan lo que tardan los mensajes cadena de mando arriba y las respuestas cadena de mando abajo, desgraciadamente esto es asi incluso en los ejercitos mas modernos, mucho mas si se incorpora una cadena de mando rara como la de los cascos azules...
Por otra parte, que nadie se engañe de las precisiones quirurgicas del nuevo armamento aereo, especialmente si tu "objetivo" por su propia naturaleza se mueve entre la población civil...
Y ya por ultimo ¿los israelitas no eran los habitantes del pueblo biblico que dejo de existir con la diaspora, y que a partir de ahí es sinonimo de hebreo o judio?, creo que a los habitantes de Israel moderno se les llama israelies... :evil2: (del Diccionario Panhispanico de Dudas)