MIDWAY el ocaso del Imperio del Sol Naciente

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Caronte
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Mensaje por Caronte »

Seraft escribió:Impresionate submarino, debe ser enorme, peor loq ue no entiendo es que se pueda comparar un cañon naval de 15", con unos tomwahks, me refiero un bombardeo mas consistente y continuo lo haran barcos con artilleria naval.
QUe otro con 150 tomahawk, que cada misilito costara su buen puñado de millones de dolares.
Un obus es mas " barato y mas constante ", otra cosa es que actualmente no haya guerras que necesiten dedesembarcos masivos con un buen apoyo artillero.
Es que he intentado buscar algun barco con algun calibre potente y es que no queda nada, ni cruceros pesados ni nada, solo fragatas y destructores.
A ver, es que las guerras de hoy día son ante todo mediáticas, y se intentan utilizar "armas inteligentes" (grosero concepto este) que permitan obtener resultados más efectivos, casi quirúrgicos. Las ventajas del tomahawk sobre los proyectiles balísticos son incontables: precisión alcance, límite de daños colaterales...
Hoy en día no se libran guerras totales, porque eso implica la muerte masiva de civiles, que es lo que puede provocar el bombardeo masivo con proyectiles balísticos. Por contra, los tomahawks te permiten destruir todo tipo de instalaciones militares y policiales a cientos de km de distancia, sin arriesgar ninguna vida, y sin posibilidad de defensa. Realmente es un arma demoledora.
De qué te sirve tener un wejército de 1 millón de hombres, si los tomahawk han destruido los centros de mando operativo, los cuarteles generales, han cortado las comunicaciones y los centros de detección, y te exponen a un bombardeo aéreo masivo?
Y qué es al fin y al cabo un acorazado o un crucero? buques pensados para la guerra contra otros buques de superficie, pero que como demostró la 2ª guerra mundial son muy vulnerables a un ataque aéreo. Seguramente los amigos argentinos te pueden contar los destrozos que hizo su admirable Fuerza aérea en las Malvinas, con apenas un puñado de misiles Exocets y el arrojo admirable de los pilotos de los Skyhawks.
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Friant
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Mensaje por Friant »

Una puntualización, el "Dreadnought" fue el primer acorazado monocalibre que se puesto en servicio en una Armada y da nombre a una serie de acorazados ingleses que entraron en servicio antes de la 1ª Guerra Mundial. La concepción de este buque, revolucionario en su momento, fue debida a un almirante inglés (¿Sir John Fisher?). Este acorazado dejaba obsoletos a los construidos hasta entonces.
Los mandos de la Marina Alemana se dieron cuenta que esto hacía que prácticamente se partiera de cero en la construcción de acorazados, dada la superioridad abrumadora de la Home Fleet inglesa.
Comenzó entonces una carrera armamentística en la construcción de este tipo de buques, pero siempre fueron los ingleses los que lograron colocar más buques en grada y por lo tanto en servicio.
El reinado del acorazado como buque principal de una Escuadra duró hasta la 2ª Guerra Mundial, donde fue desplazado por el portaaviones como "capital ship". Las escuadras ya no necesitaban "verse" para combatir.
Alguna Flota mantuvo en servicio acorazazados hasta tiempos más recientes (caso de Missouri) como comnetáis, pero más como plataformas de misiles que por sus torres artilleras, lo que no quiere decir que no fueran utilizadas, lógicamente.
Saludos.
Nunca discutas con un imbécil, te llevará a su terreno y te ganará por experiencia


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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Estoy en el curro y no tengo a mano los libros, pero hay una acción de unos comandos ingleses que mataron o asesinaron a un general no se si en Hungria, Austria o algo así. Lograron su objetivo pero no pudieron escapar y creo que fueron bien muertops bien capturados en una iglesia (siento no poder precisar más, seguro que alguno pondrá nombres y fechas a esto).
¿No es esto una acción de guerra?, ¿en que se diferenciaria de la muerte de Yamamoto?.
Lo pregunto porque desconocía como había muerto Yamamoto y me ha chocado la discusión que al respecto teníais, aunque para mi, con los datos que habeis puesto, me parece claramente una acción de guerra :? .

saludetes
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Guderian
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Mensaje por Guderian »

Adelscott puede que te refieras al caso del carnicero de Praga, Reinhard Heynrich o algo así, lo mataron o lo hirieron de muerte unos guerrilleros pertenecientes a la resistencia, y el tipo era un nazi mala gente, luego se refugiaron en una iglesia donde fueron abatidos finalmente.

Yo estoy de acuerdo contigo, en ambos casos, pero vamos calificar de asesinato una misión de interceptación es bastante injusto, y no conviene olvidar por si acaso las cosas que hicieron los japos en China a la población civil
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Caronte
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Mensaje por Caronte »

Pues claro que la muerte de Yamamoto fue una acción de guerra! Joer de eso se trata, de matar al enemigo coñe! No os la cojáis tanto con papel de fumar, que esa no fue la guerra de Gila :D
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

No, yo también coincido contigo en eso. E independientemente de lo que hagan los ejércitos con la población civil estamos hablando de militares en tiempo de guerra. Si un lider militar en tiempo de guerra no es un objetivo legítimo apaga y vamonos, el mundo al reves... :roll:
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Kal
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Mensaje por Kal »

La mayor parte de los pilotos de caza abatían a sus enemigos de tal forma que aquellos no podían defenderse. El dogfight es cosa de películas y simuladores, un tanto por ciento elevadísimo de interceptaciones eran salir del sol con ventajas tácticas, ametrallar y salir por patitas.

La acción en la que murió Yamamoto fue así. Llegar sorprendiendo, derribar y para casa.

La personalidad del muerto para mí es irrelevante. Si sus hombres podían morir así siguiendo sus maravillosas órdenes operacionales, él también.

Yo lo que creo es que Beren está enamorado del cabezón y por eso le duele más. :P
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Beren
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Mensaje por Beren »

No pienso contestar, la perrona para vosotros :wink:
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Seraft
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Mensaje por Seraft »

Vamos a hecahr leña al fuego jejejeje.

aqui por ejemplo podreis ver la historia de este hombre y como califican su muerte de " un asesinato a todas luces "

http://es.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto
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Mensaje por Kal »

De esa misma fuente:

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El artículo que citas lo escribió Beren. :P

HUMOR HUMOR HUMOR, por si acaso se nos mosquea. :wink:
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Beren
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Mensaje por Beren »

Me parto y me mondo :mrgreen:

De la wikipedia no puede sacar uno nada, son todo articulos subidos por internautas, hay verdaderas burradas por ahi puestas.
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Granfali
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Mensaje por Granfali »

Adelscott escribió:Estoy en el curro y no tengo a mano los libros, pero hay una acción de unos comandos ingleses que mataron o asesinaron a un general no se si en Hungria, Austria o algo así. Lograron su objetivo pero no pudieron escapar y creo que fueron bien muertops bien capturados en una iglesia (siento no poder precisar más, seguro que alguno pondrá nombres y fechas a esto).
¿No es esto una acción de guerra?, ¿en que se diferenciaria de la muerte de Yamamoto?.
Lo pregunto porque desconocía como había muerto Yamamoto y me ha chocado la discusión que al respecto teníais, aunque para mi, con los datos que habeis puesto, me parece claramente una acción de guerra :? .

saludetes
Bueno, no fueron guerrilleros exactamente, sino checos enrolados en el SAS británico.

El asalto a su vehículo no salió del todo bien y la granada que le lanzaron (ya que la sten se les encasquilló) no lo mató en ese instante. Luego tuvieron la suerte de que su sangre se envenenó con productos químicos del tejido del asiento o de su ropa (no recuerdo exactamente) y terminó muriendo días después. Hay una peli bastante decente que trata toda la operación: SIETE HOMBRES AL AMANECER.

Saludos.
Algunas personas nunca aprenden nada, porque todo lo comprenden demasiado pronto.
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Efectivamente, tanto Granfali como Guderian teníais razón. Va un enlace a la biografía de este tipejo... :evil2:

http://es.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich
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schwerpunkt
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Re: MIDWAY el ocaso del Imperio del Sol Naciente

Mensaje por schwerpunkt »

En realidad el Japón no tenía la menor posibilidad no ya de ganar la guerra sino tan siquiera de quedar en tablas y llegar a una paz negociada con los Estados Unidos –y con el Imperio Británico al que también y de paso le declararon la guerra- Un pequeño país por muy agresivo y entrenado para la guerra que estuviera y aunque tuviera una flota excelente sobredimensionada no podía tener la menor esperanza de ganar. Al bombardear Pearl Harbour el gobierno nipón se hizo el harakiri por adelantado…
Lo que si hizo Midway fue rubricar la derrota inevitable y acelerarla.
Os recomiendo que echéis un vistazo al siguiente link que explica de forma muy gráfica “Porqué el Japón perdió la guerra”

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Cito textualmente. Si alguien tiene problemas para entender el texto original decídmelo y enviaré una traducción:

“It's no secret that Japan was, shall we say, 'economically disadvantaged' in her ability to wage war against the Allies. However, the sheer, stunning magnitude of this economic disparity has never ceased to amaze me. So, just go give you an idea of the magnitude of the mismatch here, I decided to compile a few statistics. Most of them are taken from Paul Kennedy's "The Rise and Fall of the Great Powers" (which, among other things, contains an excellent analysis of the economic forces at work in World War II, and is an all-around great book) and John Ellis' "World War II: A Statistical Survey." In this comparison I will focus primarily on the two chief antagonists in the Pacific War: Japan and the United States. They say that economics is the 'Dismal Science'; you're about to see why....

Overview
By the time World War II began to rear it's ugly head (formally in 1939 in Poland, informally in China in 1937), America had been in the grips of the Great Depression for a decade, give or take. The net effect of the Depression was to introduce a lot of 'slack' into the U.S. economy. Many U.S. workers were either unemployed (10 million in 1939) or underemployed, and our industrial base as a whole had far more capacity than was needed at the time. In economic terms, our 'Capacity Utilization' (CapU), was pretty darn low. To an outside culture, particularly a militaristic one such as Japan's, America certainly might have appeared to be 'soft' and unprepared for a major war. Further, Japan's successes in fighting far larger opponents (Russia in the early 1900's, and China in the 1930's) and the fact that Japan's own economy was practically 'superheating' (mostly as the result of unhealthy levels of military spending -- 28% of national income in 1937) probably filled the Japanese with a misplaced sense of economic and military superiority over their large overseas foe. However, a dispassionate observer would also note a few important facts. America, even in the midst of seemingly interminable economic doldrums, still had:

Nearly twice the population of Japan.
Seventeen time's Japan's national income.
Five times more steel production.
Seven times more coal production.
Eighty (80) times the automobile production.

Furthermore, America had some hidden advantages that didn't show up directly in production figures. For one, U.S. factories were, on average, more modern and automated than those in Europe or in Japan. Additionally, American managerial practice at that time was the best in the world. Taken in combination, the per capita productivity of the American worker was the highest in the world. Furthermore, the United States was more than willing to utilize American women in the war effort: a tremendous advantage for us, and a concept which the Axis Powers seem not to have grasped until very late in the conflict. The net effect of all these factors meant that even in the depths of the Depression, American war-making potential was still around seven times larger than Japan's, and had the 'slack' been taken out in 1939, it was closer to nine or ten times as great! In fact, accroding to Kennedy, a breakdown of total global warmaking potential in 1937 looks something like this:
Furthermore, America had some hidden advantages that didn't show up directly in production figures. For one, U.S. factories were, on average, more modern and automated than those in Europe or in Japan. Additionally, American managerial practice at that time was the best in the world. Taken in combination, the per capita productivity of the American worker was the highest in the world. Furthermore, the United States was more than willing to utilize American women in the war effort: a tremendous advantage for us, and a concept which the Axis Powers seem not to have grasped until very late in the conflict. The net effect of all these factors meant that even in the depths of the Depression, American war-making potential was still around seven times larger than Japan's, and had the 'slack' been taken out in 1939, it was closer to nine or ten times as great! In fact, accroding to Kennedy, a breakdown of total global warmaking potential in 1937 looks something like this:

Country % of Total Warmaking Potential
United States 41.7%
Germany 14.4%
USSR 14.0%
UK 10.2%
France 4.2%
Japan 3.5%
Italy 2.5%
Seven Powers (total)(90.5%)

When the Japanese attacked Pearl Harbor in December 1941, the sleeping giant was awakened and came looking for trouble. And even though the majority of America's war-making potential was slated for use against Germany (which was by far the most dangerous of the Axis foes, again for reasons of economics), there was still plenty left over for use against Japan. By mid-1942, even before U.S. force of arms was being dramatically felt globally, American factories were nevertheless beginning to make a material effect in the war's progress. The U.S. churned out seemingly endless quantities of equipment and provision which were then funnelled to not only our own forces, but to those of Great Britain and the USSR as well. By 1944, most of the other powers in the war, though still producing furiously, were beginning to max out their economies (i.e. production was stabilizing or plateauing). This resulted from destruction of industrial bases and constriction of resource pools (in the case of Germany and Japan), or through sheer exhaustion of manpower (in the case of Great Britain and, to an extent, the USSR). By contrast, the United States suffered from none of these difficulties, and as a consequence its economy grew at an annual rate of 15% throughout the war years. As scary as it sounds, by the end of the war, the United States was really just beginning to get 'warmed up.' It is perhaps not surprising that in 1945, the U.S. accounted for over 50% of total global GNP.

War Production
What, then, were the concrete outputs, in terms of 'beans and bullets', of the two competing industrial bases? I have presented some statistics on this matter in the following tables. I start with naval vessels, because they were a very important index of power in the Pacific War.
Warship Production
United States CV/CVL/CVE BB CA/CL DD Escorts Subs Japan CV/CVL/CVE BB CA/CL DD Escorts Subs
1941 - 2 1 2 - 2 1941 6 1 - - ? -
1942 18 4 8 82 - 34 1942 4 1 4 10 ? 61
1943 65 2 11 128 298 55 1943 2 - 3 12 ? 37
1944 45 2 14 74 194 81 1944 5 - 2 24 ? 39
1945 13 - 14 63 6 31 1945 - - - 17 ? 30
Total 141 10 48 349 498 203 Total 17 2 9 63 ? 167

[Key: CV/CVL/CVE = Aircraft Carriers of all kinds; BB = Battleship; CA/CL= Heavy Cruiser, Light Cruiser; DD =Destroyer; Escorts = Destroyer escorts, frigates, sloops and corvettes]

A couple of points need to made here. First, the majority of the carriers listed in the U.S. totals were 'Jeep' carriers, CVEs carrying a couple dozen aircraft and suitable mostly for escort duties rather than front-line combat (which didn't subtract a whit from their effectiveness as antisubmarine or ground-support platforms). But it should also be noted that the American CVs on average operated substantially larger air wings than their Japanese counterparts (80-90 vs. 60-70 aircraft). The net result; by 1944, when Task Force 38 or 58 (depending on whether Halsey or Spruance was in charge of the main American carrier force at the moment) came to play, they could be counted upon to bring nearly a thousand combat aircraft with them. That kind of power projection capability was crucial to winning the war -- we could literally bring more aircraft to the party than any island air base could put up in its own defense, as the neutralization of both Truk and the Marshall Islands attests.
The other important figure here is the DD/Escort totals. Japan, an island empire totally dependent on maintaining open sea lanes to ensure her raw material imports, managed to build just sixty-three DDs (some twenty or so of which would have been classified by the Allies as DEs) and an unspecified (and by my unofficial count, relatively small) number of 'escort' vessels. In the same time span, the US put some eight hundred forty-seven antisubmarine capable craft in the water! And that total doesn't even cover the little stuff like the armed yachts and subchasers we used off our Eastern seaboard against the German U-Boats. All in all, by the end of the war, American naval power was unprecedented. In fact, by 1945 the U.S. Navy was larger than every other navy in the world, combined!

The Pacific War was also very much a war of merchant shipping, in that practically everything needed to defend and/or assault the various island outposts of the Japanese Empire had to be transported across vast stretches of ocean. Japan also had to maintain her vital supply lanes to places like Borneo and Java in order to keep her industrial base supplied. A look at the relative shipbuilding output of the two antagonists is enlightening.

Merchant Ship Production (in tons)
Year United States Japan
1939 376,419 320,466
1940 528,697 293,612
1941 1,031,974 210,373
1942 5,479,766 260,059
1943 11,448,360 769,085
1944 9,288,156 1,699,203
1945 5,839,858 599,563
Total 33,993,230 4,152,361

Every time I look at these number, I just shake my head in amazement. The United States built more merchant shipping in the first four and a half months of 1943 than Japan put in the water in seven years. The other really interesting thing is that there was really no noticeable increase in Japanese merchant vessel building until 1943, by which time it was already way too late to stop the bleeding. Just as with their escort building programs, the Japanese were operating under a tragically flawed national strategy that dictated that the war with the United States would be a short one. Again, the United States had to devote a lot of the merchant shipping it built to replace the losses inflicted by the German U-Boats. But it is no joke to say that we were literally building ships faster than anybody could sink them, and still have enough left over to carry mountains of material to the most God-forsaken, desolate stretches of the Pacific. Those Polynesian cargo cults didn't start for no reason, and it was American merchant vessels in their thousands which delivered the majority of this seemingly divinely profligate largesse to backwaters which had probably never seen so much as a can opener before.
Finally, no examination of the Pacific War would be complete without taking a look at air power. For all the talk of the Pacific War being a 'Carrier War', an aircraft carrier is really nothing more than a vehicle to deliver an airplane to an area of operations. While airplanes certainly couldn't take and hold islands by themselves, air supremacy was vital in ensuring that such bastions could be reduced and captured. Below is a table depicting the aircraft production of the two antagonists.

Aircraft Production
Year United States Japan
1939 5,856 4,467
1940 12,804 4,768
1941 26,277 5,088
1942 47,836 8,861
1943 85,898 16,693
1944 96,318 28,180
1945 49,761 8,263
Total 324,750 76,320

Again, a pretty staggering difference. Not only that, but as Paul Kennedy points out, the Allies were not only cranking out more planes, but many of them were of newer design as well, such as the new F4U Corsair and F6F Hellcat fighter aircraft. Japan, on the other hand, pretty much relied on variants of the Zero fighter throughout the war. The Zero was a brilliant design in many respects, but by 1943 had clearly been surpassed by the newer American models. This pattern was repeated across every category of airplane in the two opposing arsenals. In addition, a large part of the American production total (some 97,810 units) was composed of multiengined (either two or four engines) bombers, whereas only 15,117 of the Japanese planes were bombers (which were universally two engine varieties). Thus, if one were to look at aircraft production in terms of total number of engines, total weight of aircraft produced, or total weight of combat payload, the differences in production would become even more pronounced.”

Bueno el texto prosigue y plantea el caso de que hubiera pasado si el Japón hubiera ganado de forma aplastante la batalla de Midway y hubiera destruido todos los portaviones americanos sin perder ninguno… Un interesante “what if” que queda instantáneamente sin efecto al saber que a finales de 1942 la flota aérea embarcada norteamericana sería no solo mayor que la japonesa sino y además de mayor calidad de aviones y pilotos.
La clave de todo estaba en una industria que fue capaz de botar mas barcos en los primeros 4 meses y medio de 1943 que el Japón en los SIETE años desde 1937 a 1945.
En otras palabras, no hacía falta una batalla de Midway y el resultado era irrelevante… El Japón se había condenado a si mismo a la derrota total una vez declaró la guerra a los EE.UU. Si a esto añadimos el potencial económico del Imperio Británico –que aunque concentrado en su guerra de supervivencia contra Alemania- podía poner en acción vemos como no había la menor posibilidad.
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Granfali
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Re: MIDWAY el ocaso del Imperio del Sol Naciente

Mensaje por Granfali »

Una guerra tiene muchos más factores aparte del poderío industrial... y si no que se lo digan a vietnamitas, afganos...

Lo que nosotros vemos ahora (a toro pasado) de una forma tan "fría y objetiva" por aquel entonces era harina de otro costal. A principios de la guerra había pánico absoluto en todo EEUU. Quién sabe si tras esa aplastante derrota el sector "antibelicista" hubiera ganado muchos adeptos y hubiera forzado al gobierno a un pacto con Japón. Imagínate al americano de turno "qué cojones se nos ha perdido a tantos miles de kilómetros de aquí, que jodan a Australia, a los chinos y los filipinos; yo lo que quiero es seguir viviendo en mi tierra, sin que muera un solo compatriota mío y a salvo de esos cabrones bajitos amarillos".

Ahora pensamos, bahh, no pasa nada, si le hunden 4 hacen 8 y si les hunden los 8, 16... pero eso no es así exactamente. Cuando las cosas van mal el tiempo se alarga y se alarga hasta hacerse eterno. Qué habría pasado mientras EEUU construye toda esa poderosa flota??? qué pasaría con la opinión pública??? Para que la industria se mueva se necesitan victorias para que la gente compre bonos de guerra... Y qué se le podría prometer a los americanos si desde diciembre del 41 llevan recibiendo estopa a base de bien??? Y para paralelismo uno actual, imagínate que a alguien con la hipoteca que no le deja ni respirar le dicen "tranqui majete, que en un plazo de dos años vas a estar de lujo, pagando la mitad y con pelas para comprate ese gran coche que tanto deseas..." Por supuesto pensaría y un cuerno!!!, que te jodan a ti y a tus previsiones, yo lo que quiero es no estar asfixiado, que dos años con la cuerda al cuello son muuuuy largos.

En fin, que son muchos los hilos que se mueven y muchas las posibilidades en algo tan complejo como una guerra. La historia la escriben los vencedores y ese tipo de factores tienden a "verse" poco... pero realmente estuvieron mucho más cerca de lo que pensamos.
Algunas personas nunca aprenden nada, porque todo lo comprenden demasiado pronto.
Alexander Pope.
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