Nuevo 1.05: Deutschland über alles

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vlcz
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por vlcz »

Haplo_Patryn escribió:Lo digo porque hay imágenes en el foro oficial de un avance realizado con buildups encadenados a través de los HQs que permite al ejército alemán llegar a las puertas de Stalingrado en 1941
STALINO, no stalingrado (menos mal!) :x , el problema no es hasta donde avanzas sino que lo haces en un tiempo record en el que es imposible que el soviet evacue una cantidad ingente de industria
Von Moltke escribió: Me extraña un poc lo del buildups, ya que obliga al alemán a tener ese panzerkorps un turno sin mover, por lo que aún siendo una ventaja para el turno siguiente te obliga a no poder atacar con todo cada turno.
Además lo que te da son abastecimientos, es decir más capacidad de maniobra, pero si el ruso sigue estando enfrente, hay que seguir luchando
Inexacto, solo te inmoviliza al HQ, el "truquete" es ir cambiando las unidades de un HQ a otro, asi haces los build up "encadenados" y te aseguras de que las divisiones cogen suministros de un HQ "lleno" turno tras turno . Hay que seguir luchando, pero en esos turnos parar al juggernaut panzer full supply es una quimera.
Haplo_Patryn escribió: ...evidentemente es aprovecharse de un sistema que está por revisar y que espero arreglen para evitar esas situaciones.
Aqui ya habras visto leyendo el foro oficial que hay diferencias de hasta que punto es "evidente", a mi si que me parece una animalada a todas luces ojo, pero veo dificil solución sin joder un mecanismo que es necesario para el aleman (el HQ build) quizas o mejor una HR que parezca "razonable" a ti y a tu oponente
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Haplo_Patryn
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Haplo_Patryn »

Con que por ejemplo impidan que el buildup pueda realizar a unidades que cambian en el mismo turno de HQ ya estaría bien. O incrementar el coste de desgaste en camiones, cosas así. No se trata de joder algo que es necesario, simplemente que el alemán tenga que pensar las cosas con algo más de tiempo para no aprovecharse tampoco del sistema.

Dije Stalingrado, no Stalino. Ya os pasaré imágenes :mrgreen:
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Von_Moltke »

Haplo_Patryn escribió:
Von_Moltke escribió:Pero por la colocación de las tropas rusas, yo diría que no es ni siquiera una partida contra la IA, sino una demostración de un jugador, apartando a las tropas rusas de hasta donde se puede llegar con el buildup, ¿no?
No lo sé, pero yo diría que es una partida contra otro jugador. Fíjate que arriba de las imágenes pone *MULTIPLAYER*. Pero bueno, la idea es exponer este sistema que parece algo "gamey".
Por eso digo que no es ni conta la IA, sino uno que está jugando con los dos bandos.

Por muy zoquete que sea un jugador ruso, es imposible que te lleguen en el turno 8 a Stalino.
Por otra parte, no entiendo porque se considera gamey, usar buildup, tiene una serie de contraindicaciones, una es la que he comentado antes, sobre no mover un panzerkorps y la otra que se reduce el suministro para el resto del ejército cada vez que usas el buildup.
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Lannister
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Lannister »

Creo que es pronto para sacar conclusiones del parche, esperemos que lo lancen (la versión final) y ya veremos una vez lo juguemos que da de si.

Respecto lo del buildup, quizás si tomamos una partida como muestra y vemos algo que no cuadra por no ser histórico ni real, tendremos que plantearnos si se da en más partidas o simplemente que esa partida no está equilibrada (suerte sospechosamente buena en todas tiradas, partida desequilibrada a nivel de jugadores, etc.).

También es cierto que generalmente en nuestro corazoncito solemos simpatizar más con un bando que con otro (véase foros oficiales) y aunque no lo queramos solemos quejarnos de las mejoras del otro bando y nos parecen bien las que favorecen al nuestro, siendo esto muy peligroso para el equilibrio del juego.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Haplo_Patryn »

El tema del buildup no me parece mal, me parece mal el hecho de que esta opción permita al jugador alemán hacer cosas que realmente eran imposibles. Eso es todo. Y ojo, que yo no soy germanfanboy ni ruskyefanboy. Nadie se cree que las tropas acorazadas pudieran llegar a sitios que el sistema de buildup del juego sí que permite, todos sabemos qué niveles de fatiga y de desgaste suponían determinados avances en el frente ruso, tanto si era avanzando con oposición o sin. Cuando no había oposición había sobrecalentamiento de los motores, daños en las cadenas y un sinfín de errores mecánicos, además de que hacía falta abastecerse con unas líneas logísticas cada vez más estiradas.

Sé que estamos ante un juego y eso permite probar cosas diferentes, pero tampoco hay que pasarse ;)

Respecto la partida que comento de si es contra un jugador humano o no, hay un AAR del tal Fenton en Matrix que usa esta táctica. Echarle un vistazo porque lo que está consiguiendo es de órdago. Y contra otro jugador.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Von_Moltke »

Supongo que te referiras al AAr de Pelton contra KAmil, joder la verdad que el avance por el Norte ha sido espectacular, el del Sur ha estado muy bien y en el centro ha pinchado un poco, dentro de lo bueno, ya que no ha amenazado Moscú.

Pero lo del Norte ha sido bestial, me parece que en el turno 7 ya tenía rodeado Leningrado.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Haplo_Patryn »

Sí, ese, Felton o Pelton. Este es el tio que hace esas cosas con el buildup, será interesante que le sigáis para ver de lo que es capaz de hacer explotando ese sistema. Es una especie de loco por la gestión que se estudia todo al detalle y hace cosas que parecen increibles pero que a muchos no les gusta por su forma de aprovecharse de ciertas particularidades del juego para llevarlas hasta el límite de lo razonable.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Lannister »

Lo de fanboy era en general, no por ti Haplo.
Sigo opinando lo mismo de antes, aunque coincidimos en que si el juego no permite ciertas cosas mejor. Si lo permite siempre tendras reglas caseras y oponentes caballeros.
Yo por mi que toquen antes el tema aereo.
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Lorenzo
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Lorenzo »

Los que jugábamos PBEM en War in Russia (el antepasado lejano de WitE) teníamos problemas parecidos con el extra-supply (como he escrito en un post de Matrix) y con el abastecimiento aéreo.

Me siento especialmente orgulloso de un gamey que creé: La mitad de la Lutwaffe bombardea por delante y la otra mitad abastece a un pz corp. Y así llegué hasta Baku, sin que mi oponente lograra pararme. Por supuesto, una vez demostrado que era precisa una home rule, no lo hice más (se decidió que las unidades aisladas que recibiesen abastecimiento aéreo no podían avanzar).

Para evitar falta de realismo, todos aceptamos que no se podía hacer un extra-supply (o sea, un HQ build-up) en el mismo turno que se cambiaba de HQ. También, me parece recordar, había un límite de los extra-supply que se podían hacer en un turno. Y no se podía hacer un HQ build-up en el mismo turno en que se ha estado aislado.

Sobre lo que es un HQ build-up, yo preferiría que simplemente doblase la cantidad de suministro que una unidad recibe en la siguiente fase de abastecimiento, a un cierto costo en camiones y APs. Porque se me hace raro eso de que haya un límite de 20 hexes y que la unidad se ponga al 100%, sin importar si está a un hex del ferrocarril o a 19.

Respecto a lo que hace Pelton, yo creo más bien que lo que hace es dividir a sus unidades motorizadas en dos: A y B.

A: Abre brecha y rompe las líneas rusas, luego se queda cerca de su HQ y recibe un HQ build-up.
B: Avanza todo lo que puede (mucho, porque el A le ha apartado los enemigos) y entonces su HQ (u otro, asignándoselo) avanza y se coloca lo más adelantado posible.

En el siguiente turno, se cambian los papeles. Así continuamente hay un grupo que tiene el combustible al 100%.

Cuando la ciudad objetivo (Kharkov, Stalino o Leningrado) está a tiro, Pelton lanza una unidad a toda velocidad para conquistarla o, por lo menos, colocarse al lado o cortarle la línea férrea. A veces no duda en sacrificar su unidad.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Eduhausser »

No quiero entrar a polemizar sobre el tema, pero no me parece tan espectacular el concepto de juego que tiene el tal Pelton por varias razones:

1.- Concentra el Heeresgruppe Nord focalizando el esfuerzo de Leningrado con lo que consigue tomar la ciudad, si, pero sobredimensionar un pequeño sector del frente te limita otros, de esta forma su unión con el Heeresgruppe Mitte es deficiente.
Posteriormente deja una línea defensiva mínima en el Volchov perdiendo la oportunidad de ganar distancia y emplazar a los fineses en zonas avanzadas que permita pivotar al resto del Heeresgruppe.

2.- El asalto a Moscú tomando la autopista de Smolensk (es decir a través del puente terrestre) puede que sea laruta más corta, pero tambien es la mas previsible, te limita posibilidades de cercos, el resultado es que no solo no toma Moscú si no que deja al Heeresgruppe Mite completamente desequilibrado de cara al invierno.
Por otro lado el uso que da al vital 2º Armee no me parece apropiado, creo que no debería de salir de su función de nexo entre los dos grandes grupos de ejército aleman. Mandarlo a otros sectores no hace más que propiciar aun mas el desequilibrio operacional.

3.- Los movimientos del Heeresgruppe Sud aunque aparentemente parecen impresionante, no lo son en absoluto. Su frente se encuentra en un desorden crítico, no llegando a priorizar en absoluto las auténticas necesidades. Cierto es que ocupa Kurks, Kharkov y Stalino, pero se olvida de una premisa fundamental que es la captura de Crimea, sin contar que el despliegue invernal no encuentra el equilibrio ante un enemigo que supo retroceder en su momento y al que no causó las suficientes bajas.

Creo que Pelton esta obsesionado con los números y los datos y no evalua las enormes posibilidades que tiene el bando soviético si no se hacen las cosas con un mínimo de planificación.

El resultado:
Nuestro amigo Pelton ha sido literalmente vapuleado durante el invierno y todas sus espectaculares conquistas se han esfumado como el humo.

En mi opinión, el HQ Build up es una de las pocas cosas que le dan ventaja al alemán de cara a hacer un buen papel hasta la llegada del primer invierno, yo aun asi no lo utilizo mucho, puesto que prefiero mantener un orden en el frente y unos planes estructurados que me permitan tener una mínima oportunidad de cara al criminal primer invierno. Las cabalgadas panzer a lo loco puede que sean muy espectaculares, pero se revelan poco prácticas a largo plazo.
:blabla: :blabla:

Siento si os he dormido, pero creo que debía hacer estas puntualizaciones :sleep:

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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por EDIPO »

Eduhausser escribió:En mi opinión, el HQ Build up es una de las pocas cosas que le dan ventaja al alemán de cara a hacer un buen papel hasta la llegada del primer invierno, yo aun asi no lo utilizo mucho, puesto que prefiero mantener un orden en el frente y unos planes estructurados que me permitan tener una mínima oportunidad de cara al criminal primer invierno. Las cabalgadas panzer a lo loco puede que sean muy espectaculares, pero se revelan poco prácticas a largo plazo.
Totalmente de acuerdo. Por experiencia propia puedo afirmar que el HQ Buildup es una trampa de doble filo...en mi primera GC abuse ad infinitum de él y luego se paga muy caro. La planificación en este juego es esencial. Solo debe usarse en momentos imprescindibles.
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Von_Moltke
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Von_Moltke »

Eduhausser escribió:No quiero entrar a polemizar sobre el tema, pero no me parece tan espectacular el concepto de juego que tiene el tal Pelton por varias razones:

1.- Concentra el Heeresgruppe Nord focalizando el esfuerzo de Leningrado con lo que consigue tomar la ciudad, si, pero sobredimensionar un pequeño sector del frente te limita otros, de esta forma su unión con el Heeresgruppe Mitte es deficiente.
Posteriormente deja una línea defensiva mínima en el Volchov perdiendo la oportunidad de ganar distancia y emplazar a los fineses en zonas avanzadas que permita pivotar al resto del Heeresgruppe.

2.- El asalto a Moscú tomando la autopista de Smolensk (es decir a través del puente terrestre) puede que sea laruta más corta, pero tambien es la mas previsible, te limita posibilidades de cercos, el resultado es que no solo no toma Moscú si no que deja al Heeresgruppe Mite completamente desequilibrado de cara al invierno.
Por otro lado el uso que da al vital 2º Armee no me parece apropiado, creo que no debería de salir de su función de nexo entre los dos grandes grupos de ejército aleman. Mandarlo a otros sectores no hace más que propiciar aun mas el desequilibrio operacional.

3.- Los movimientos del Heeresgruppe Sud aunque aparentemente parecen impresionante, no lo son en absoluto. Su frente se encuentra en un desorden crítico, no llegando a priorizar en absoluto las auténticas necesidades. Cierto es que ocupa Kurks, Kharkov y Stalino, pero se olvida de una premisa fundamental que es la captura de Crimea, sin contar que el despliegue invernal no encuentra el equilibrio ante un enemigo que supo retroceder en su momento y al que no causó las suficientes bajas.

Creo que Pelton esta obsesionado con los números y los datos y no evalua las enormes posibilidades que tiene el bando soviético si no se hacen las cosas con un mínimo de planificación.

El resultado:
Nuestro amigo Pelton ha sido literalmente vapuleado durante el invierno y todas sus espectaculares conquistas se han esfumado como el humo.

En mi opinión, el HQ Build up es una de las pocas cosas que le dan ventaja al alemán de cara a hacer un buen papel hasta la llegada del primer invierno, yo aun asi no lo utilizo mucho, puesto que prefiero mantener un orden en el frente y unos planes estructurados que me permitan tener una mínima oportunidad de cara al criminal primer invierno. Las cabalgadas panzer a lo loco puede que sean muy espectaculares, pero se revelan poco prácticas a largo plazo.
:blabla: :blabla:

Siento si os he dormido, pero creo que debía hacer estas puntualizaciones :sleep:

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Has analizado perfectamente lo que yo intuía e intentaba comentar, pero por la falta de experiencia en el eje, no alcanzaba a reproducir fielmente.
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BletchleyGeek
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por BletchleyGeek »

Eduhausser escribió: Creo que Pelton esta obsesionado con los números y los datos y no evalua las enormes posibilidades que tiene el bando soviético si no se hacen las cosas con un mínimo de planificación.

El resultado:
Nuestro amigo Pelton ha sido literalmente vapuleado durante el invierno y todas sus espectaculares conquistas se han esfumado como el humo.
Pelton, como Rommel, ha optimizado la logística para conseguir un resultado a todas luces espectacular, pero en absoluto sostenible. Haplo lo dijo aquí, y yo lo dije en el thread al respecto en el subforo del War Room: como con las fortificaciones, hace tal vez falta un factor limitador, y no hay que caer en las discusiones rollo "sierra circular" que ya vimos en el pasado.

En realidad, a mí me parece una opción completamente legítima para emprender por un jugador del Eje. De la misma manera que los soviéticos no tenemos a un Stalin mirándonos por encima del hombro, preparado a echarnos encima a la NKVD a la mínima que hagamos algo que no le gusta, el jugador alemán no tiene a un OKH que se echaría las manos a la cabeza y empezaría a dar gritos histéricos. Proponer la eliminación del HQ Buildup no tan sólo es sobrerreaccionar, es capar la característica que separa a ese tan mitificado escenario del TOAW que es el FitE de juegos "serios" como OCS y el WitE. Tampoco tiene ningún sentido tomar la actitud de que el "HQ Buildup es sagrado" que adoptan ciertos jugadores del Eje ciertamente muy mediocres y que vienen a un juego de Gary Grigsby con la expectativa de encontrarse con un Hearts of Iron "serio". Pongamos los puntos sobre las íes.

La cuestión es qué le falta a la mecánica del HQ Buildup, y ciertamente le faltan cosas:

El daño que causa a la red logística tal vez no sea suficientemente "agudo". Ir encadenando build ups significa que tranquilamente un 50% de los vehículos disponibles para distribuir suministro están ocupados en eso. ¿Implica eso una reducción proporcional para el resto de comandos de la Wehrmacht? Yo creo que no, este efecto está artificialmente limitado a un 4% o 5% (no recuerdo la cifra exacta del manual). ¿Es acumulativo? No lo sabemos, a ciencia cierta, pero seguramente implique que muchos camiones queden dañados y que las escuadras de soporte no den abasto a repararlos a todos.

Es fácil imaginarse qué magnitud implica lo que estamos viendo. Dos análogos son las campañas de Rommel que menciono arriba, y el otro, la marcha del 3rd US Army a través de Francia. Ahí vemos cosas similares: la concentración de recursos logísticos, cortando las patas al resto del frente de forma significativa. Sin embargo, y esto es importante considerarlo ya que parece contradecir el hecho que los buildups puedan necesitar cambios, en los dos episodios que menciono, ambos esfuerzos implicaban el transporte de suministros por mar.

En el caso del Afrika Korps, el puente "naval" nunca pudo operar con una eficacia ni siquiera cercana a lo óptimo, gracias a los ímprobos esfuerzos de las fuerzas aeronavales británicas. En el caso de los aliados en Francia, la Wehrmacht - la Luftwaffe y la Kriegsmarine - fue completamente incapaz de poner trabas a la masiva operación naval para llevar suministros a la costa francesa. Esa es una diferencia capital. Si bien los aliados tuvieron que detenerse en Bélgica y la Lorena debido a que, simplemente, su logística no daba de más, no quedó exhausta y les permitió conservar una capacidad operativa de la que no disponía el Afrika Korps en El Alamein, donde los carros alemanes eran más bien artillería anticarro que no otra cosa. De ahí que todos los intentos alemanes por "darle la vuelta" a la situación en Francia y Bélgica a lo largo de 1944 - que no fueron pocos y no todos tan notorios como la ofensiva Wacht Am Rhein - fueran frustrados, con un alto coste para ambos bandos.

¿Qué estamos viendo en el Frente Oriental entonces? Vemos el análogo a la operación logística aliada en Francia en 1944, sin la necesidad de tener que salvar obstáculo marítimo alguno. La diferencia grande con la que se encuentra Pelton es que a diferencia que los Aliados él se encuentra en una posición expuesta a los elementos - la ventisca -, el lastre que conlleva el desgaste logístico - que es agravado por las reglas del Primer Invierno que reducen aún más el suministro - y que tiene en frente a un enemigo que dispone de una cornucopia - limitada - de hombres y material para echarle encima. Esto último contrasta fuertemente con las limitaciones de la Wehrmacht en otoño e invierno de 1944.

Resumiendo, que no quiero padecer pedante, yo propondría lo siguiente (si es que alguien no lo ha hecho ya):

* Los buildups deberían tener un efecto a largo plazo, pero también uno a corto plazo.

* El coste en vehículos y fuel - el que gastan esos camiones - debería de incrementarse de forma 2n en función de la distancia - donde n es la distancia medida en MP's - al railhead más cercano. ¿Porqué? Hay que considerar el camino de ida y el de vuelta al railhead.

* El beneficio que dan los Buildups es demasiado determinista y por lo tanto, sus efectos, demasiado predecibles. Puedes tener a un cabo bohemio - y de estado mayor a la banda de música de la Grossdeutschland - al mando del AGS y no importa, el beneficio obtenido será el mismo. La efectividad del buildup y su coste, debería estar mediada por los ratings de Admin de los mandos involucrados.

* Apalancar tantos vehículos no tan solo debería afectar al suministro, sino también al nivel de reemplazos que reciben las unidades en función de los vehículos disponibles en los HQ's que pertoquen.

Esto pondría encima de la mesa una serie de decisiones de corto y largo alcance, que comprometen la integridad de la Wehrmacht. La gente podría hacer lo que hace Pelton/Rommel, pero a menos que destruyese en el esfuerzo al Ejército Rojo, éste, en manos de un tipo competente podría provocar el colapso completo del Ejército Alemán en el Primer Invierno.
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por Haplo_Patryn »

Algo que se usa mucho son conceptos de Buildup y Railhead. Por buildup yo lo traduzco como concentración o acumulación. El de railhead, ¿lo traducís por inicio de vía? ¿Cruce de vías? ¿Centro ferroviario/vial?.

Bletch, supongo que tarde o temprano llegarán los de Matrix a una conclusión parecida para limitar los Buildups endureciendo algunos aspectos como el desgaste en camiones o aumentando el coste de algunas partidas.

Saludos
vlcz
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Re: Nuevo 1.05: Deutschland über alles

Mensaje por vlcz »

Un "parche" que se ha propuesto, que no afecta directamente a los build pero al menos obliga a utilizarlos de forma mas creíble (cortando lineas) haciendo que no "rente" la tactica del "raid panzer" es que se permita evacuar una ciudad en contacto con el enemigo. La verdad a mi me pareceria una mejora "per se" incluso en caso general , que una unidad enemiga adyacente por el oeste a una ciudad guarnicionada impida utilizar el ferrocarril siempre me ha parecido excesivo.

Railhead , para mi siempre ha sido "cabeza de linea", es posible que por anglicismo pero llevo tantos años viendolo asi que se me hace de lo mas normal :roll:
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