[Dom3] NAP y la madre que lo parió. Psicología del NAP

[Haplo_Patryn]

Vamos a ver.

NAP es un non agression pact, es decir, un PACTO DE NO AGRESIÓN. En el Dom3 normalmente los mapas son muy abiertos y es normal hacer frontera rápidamente con varias naciones a la vez. El NAP garantiza de alguna manera un número de turnos de preaviso en caso de atacar a otra nación.

Por regla general se establece un NAP de unos turnos. Por ejemplo, un NAP+2 quiere decir que te garantizas un pacto de no agresión y que en caso de romperlo hay que avisar con 2 turnos de antelación, con lo que evitas el efecto sorpresa. Un pacto de no agresión (NAP) no significa AMOR ETERNO, ni nada de eso. Es una manera de decirle al otro jugador: "no te quiero atacar, no de momento, me interesa otra frontera u otro lugar". Un NAP es una manera de "asegurarse" por unos turnos una tranquilidad en una frontera mientras te peleas con otra nación o te centras en otra frontera.

Romper un NAP implica que ya no estás interesado en mantener la paz con esa nación y que tienes que avisar con los turnos de antelación acordados (por ejemplo, un NAP+2 implica avisar con 2 turnos de antelación). En un NAP+2 el primer turno que corre a cuenta del NAP es el primer turno en el que se avisa y en el siguiente ya se puede ordenar atacar (dar órdenes para atacar, no atacar en ese mismo turno).

Romper un NAP respetando los turnos de preaviso no es traicionar a nadie, ni es ser un indeseable, ni ser un falso. Lo que no es de recibo y está mal visto es firmar un NAP+2 (por ejemplo) y luego atacar sin avisar ni respetar ese acuerdo (no avisar con los turnos de antelación pactados en el NAP). Poderse hacer se puede, ahora bien, conlleva consecuencias (para futuras partidas) y está mal visto.

Romper un NAP se puede justificar o no, eso no importa. Yo puedo enviar un email/mensaje privado al jugador y decirle, llamamente: Hola, te rompo el NAP. Este es el primer turno a cuenta. Puedo justificarme con mil historias y decirle: "Lo siento mucho pero las circunstancias me obligan...estoy triste, no esperaba que esto iba a suceder, me sabe muy mal pero te rompo el NAP". El efecto es el mismo. No hace falta justificarse.

Se puede firmar un NAP y en el turno siguiente romperlo, no importa. Firmar un NAP supone varias desventajas, siendo la principal el hecho de que se pierde el efecto sorpresa sobre la nación vecina ya que si se firma habrá que avisarla con los turnos de preaviso en caso de guerra. El NAP también limita las opciones de expandirse ya que limita el crecimiento y puede llevar a una nación al aislamiento (sobre todo si se firman NAPs con TODOS los vecinos).

El efecto sorpresa es importante y firmar NAPs a diestro y siniestro es arriesgado y quita flexibilidad. Se puede mantener tranquilidad en las fronteras sin necesidad de NAPs, sólo hace falta ver de qué palo van los vecinos o sacar a relucir músculo para mantener el "status quo". Firmar NAPs a diestro y siniestro es quitarle también parte de la gracia al juego. Estar "en silencio" es sinónimo de que no estás para mariconadas y que a la que puedas la liarás pero que no tendrás que avisar de cuándo será y ese efecto es importante.

¿Qué supone un NAP en términos de juego?

1) Un NAP implica que no se atacará con un ejército/Thug/SC al enemigo sin antes avisar (o al revés, recibir un ataque).

2) Un NAP no implica el no poder mover espías o tropas ocultas a través del territorio "aliado". El NAP vincula conceptos agresivos, un ataque directo pero mover espías o tropas stealth no es una agresión directa que implica la captura de una provincia. Hay jugadores que avisan de que hay tropas stealth cruzando su territorio pero lo hacen como medida de aviso para evitar malententidos y evitar que el jugador que tiene "visita" se ponga a patrullar y estalle una batalla que no se desea.

3) Aquí viene el punto conflictivo. ¿Un NAP impide realizar "guerra sucia, encubierta"? En teoría un NAP entre 2 jugadores es un pacto de no agresión, no amor eterno. Es una forma de decir que no quiero atacarle directamente pero no implica el no usar hechizos a distancia, unidades que provoquen unrest o plagas (algunas unidades provocan unrest, como los espías de Marignon, Ulm, los bardos, etc y algunas unidades como el Harverster of Sorrows provoca matanzas y peste allí donde va en modo stealth). Es una guerra indirecta, sucia, pero legítima. El Dom3 es un juego de guerra, gana la mejor nación, la más preparada y la que mejor se expande. El Dom3 no es un Simparty, es un juego de diplomacia maquiavélica, de traiciones, puñaladas y de guerra sucia. Yo puedo firmar un NAP y dar por saco a esa nación con Baleful Star, Raging Hearts, Imprint Souls, Mind Hunt, Melancholia, Volcanic Eruption, Blight, Fires from Afar, Leprosy, etc. Son hechizos que no permiten conocer de buenas a primeras quién los usa aunque podemos tener alguna pista pero no deja de ser una suposición. Son hechizos a distancia, anónimos y por tanto, aunque son una forma de agresión, no implican un ataque en el que se toma una provincia enemiga, no es una declaración de guerra formal.

Evidentemente si descubro que es mi vecino el que está haciendo eso le puedo exigir que pare o bien responder con las mismas armas o bien declarar roto el NAP. Es lo que hay, cada uno decide cómo actuar.

El Dom3 no es un juego para hacer "amigos", es un juego de dominación y por tanto todo vale mientras se respete el preaviso de los NAPs. El cómo actue cada uno ante agresiones indirectas depende de él pero no por ello ha de considerar que el jugador agresor es un indeseable o que es poco honesto. El Dom3 no es un juego de honestidad, quien quiera algo así que se ponga a ver una peli de Walt Disney.

[Boores]

Hace tiempo que nos hemos dado cuenta

[lolopedo]

De acuerdo en muchas cosas, pero desacuerdo en una.

Como tu mismo dices un NAP es un pacto de no agresion, si utilizas guerra sucia o encubierta estas agrediendo claramente a la nacion con la que tienes ese pacto.
Para mi esta claro, o paz total o guerra total, no entiendo de medias tintas en plan: no te ataco con mi ejercito pero te voy a joder un poco con estos magos.
No lo veo etico.

[Trismegisto]

Aclarado, pues. Lo he preguntado en otro hilo pero está bien que tenga su hilo propio porque es un tema que conviene dejar claro. Muchas gracias, Haplo.

Entiendo que todo esto que comentas es algo comúnmente aceptado por la comunidad de jugadores de Dominions que pululeamos por aquí, ¿correcto?

Y ya de paso me gustaría da mi opinión sobre una "cosilla":

"El Dom3 no es un juego de honestidad, quien quiera algo así que se ponga a ver una peli de Walt Disney".

La honestidad no es patrimonio exclusivo de Walt Disney, eso faltaba . Como en cualquier juego en que existe la diplomacia y/o el trato directo con otros jugadores, creo que la honestidad es un valor fundamental. Ni más ni menos que en otros aspectos de la vida.

Que no se me malinterprete. Al decir esto no estoy indicando mi renuncia a usar hechizos anónimos contra un vecino con el que tengo un NAP, dado que parece que está permitido y no viola las reglas. Pero de ahí a incitar a ser deshonesto para ganar una partida de un juego hay un mundo. Al fin y al cabo es un juego, y me cuesta pensar que aquí entra el "todo vale".

Voy a poner un ejemplo propio de lo que digo. He estado mareando la perdiz con un jugador contra el que sé que tarde o temprano me voy a dar guantazos (y él lo sabe también). No quería comprometerme con un NAP, pero tampoco revelar mis intenciones demasiado pronto. El jugador se ha puesto en contacto conmigo en varias ocasiones y me ha hecho varias ofertas. Le he podido dar largas hasta que ya ha llegado un momento en que o le mentía y le decía que no se preocupara, que no le iba a atacar (pero sin firmar NAP), lo cual redundaría en mi beneficio; o me callaba y que entendiera mi silencio como lo que de verdad es. He preferido la segunda opción, que me es menos beneficiosa que la primera, pero más honesta (o sincera, si lo prefieres).

A mí me parece evidente que sólo siendo honesto se puede llevar a cabo una estrategia de diplomacia activa, no sólo en una partida concreta sino a lo largo del tiempo. Ya te he leído en algún sitio que te gusta la opción de la "diplomacia guiri", sin demasiados dimes y diretes, pocos NAP y a sacopaco. Es otra opción, en la que la honestidad tiene poca cabida o, como mínimo, no es necesaria.

Pero esa otra alternativa de "diplomacia guiri" y "deshonestidad", en mi opinión, conlleva perderse una parte muy interesante del juego, el intercambio de mensajes con los jugadores, comentar estrategias, pactos, tácticas a seguir... en fin, todo un mundo. Si eres deshonesto, pocos querrán tener tratos contigo durante una partida, y seguramente tú tampoco los quieras con casi nadie.

Desde mi punto de vista, darse guantazos en un juego (y en Dominions hay ostias hasta en la ensalada, por lo que veo) no es incompatible con las buenas formas. Pero entiendo y respeto que eso ya es cosa de cada cual.

[Madridista]

Pienso como Haplo, lo único que estoy viendo es que en el DOM3 por aquí hay mucho jugador "ancient régime" que tiene sacralizado el concepto del NAP. El NAP yo lo veo como una especie de alianza, que hay que respetar.

Ahora bien, las cosas no son inamovibles y siempre iguales. No entiendo esas posturas de "como rompió un NAP le voy a odiar el resto de las partidas", lo veo muy "me pico y no respiro".

Un NAP viene bien para delimitar fronteras y relajar presiones en frentes. Generalmente se respetaran, pero si te hacen un "pearl harbour" pues culpa tuya por tener desprotegido la zona, tanto de tropas como de espías.

Yo cuando firmo un NAP obviamente creo que lo van a respetar, pero me "aseguro" con mi red de espionaje de que no pasa nada "raro". Cuando veo que pasan cosas raras me preocupo, y supongo que harán lo mismo conmigo.

¿ Porque digo esto? Porque la sorpresa es un elemento fundamental, al igual que la confianza. Pero ambas cosas deben circunscribirse a la partida, exclusivamente a esa partida. Obviamente no te fiarás de alguien que te la ha clavado en otras partidas, pero no veo lógico una "caza de brujas" o un "no jugaré con ese jugador si rompe un NAP nunca mas". Me parece infantil.

En definitiva, para mi todo vale, pero todo tiene sus consecuencias. Como en la vida misma. Lo único que debe prevalecer es el saber que es un juego, y no tomarselo en serio. Se puede traicionar, honrar tratados, morir y matar naciones, pero siempre desde esa sensación de que es "solo un juego". En el EU2, jugando en multiplayer, aprendí eso, y es perfectamente válido para este juego, muy parecido en cuanto al "apego" que generan los líderes, provincias y demás. No mola que te maten a tu personaje uber en un golpe de mano, pero hay que saber dejar las rabietas de lado.

[Trismegisto]

Pues parece que no hay acuerdo, jejeje. Hay quien entiende que los hechizos ofensivos sí violan un NAP y quién dice que no.

Y Madridista, a tí no te entiendo. Por un lado dices que el NAP es una alianza que hay que respetar, pero por otro lado asumes plenamente la postura de Haplo, quien entiende que se pueden lanzar hechizos anónimos teniendo un NAP. ¿Spamear Rain of Toad en la capital es respetar una alianza?

Me cuesta mucho pensar que el Rain of Toad (o cualquier a de los que ha citado Haplo, algunos de los cuales son mucho peores), no viola un pacto de no agresión. Pero como soy nuevo en esto, por eso he preguntado, y me adapto a las convenciones que ya tengáis asumidas.

[lecrop]

Yo creo que todo es discutible, excepto el hecho de romper un NAP a la torera. Si pactas un NAP+2, significa que debes avisar a tu contrincante de que das por finalizado el pacto con dos turnos de antelación a cualquier ataque. Si atacas sin avisar, estás traicionando un pacto, y por tanto tu palabra no vale nada. Y eso se debe publicitar en los foros.

No entiendo alguna cosa que comentas Madridista. Yo tengo un NAP contigo en una partida de la cual no quiero decir el nombre ¿quiere decir tu comentario que no debo fiarme de tu palabra? ¿debo pensar que nuestro pacto es papel mojado? Yo quiero pensar que no.

[Madridista]

Yo creo que todo es discutible, excepto el hecho de romper un NAP a la torera. Si pactas un NAP+2, significa que debes avisar a tu contrincante de que das por finalizado el pacto con dos turnos de antelación a cualquier ataque. Si atacas sin avisar, estás traicionando un pacto, y por tanto tu palabra no vale nada. Y eso se debe publicitar en los foros.

No entiendo alguna cosa que comentas Madridista. Yo tengo un NAP contigo en una partida de la cual no quiero decir el nombre ¿quiere decir tu comentario que no debo fiarme de tu palabra? ¿debo pensar que nuestro pacto es papel mojado? Yo quiero pensar que no.

No, lo que digo es que no hay que dormirse en los laureles. Aqui no hay pactos de sangre como en las películas, un NAP es un NAP, eso no implica que debas dejar de ser proactivo en cuanto a tu seguridad. Debes mantener vigiladas las fronteras, debes mantener vigilado cuanto crezco, que hago y que deshago.


Pueden pasar muchas cosas a lo largo de una partida, y obviamente el romper un NAP tiene sus consecuencias DENTRO de la partida, y obviamente se publicitará a los jugadores en el hilo de la partida. Para mi el hilo de la partida es parte de la diplomacia y el propagandeo.

Pero no se debe ir mas "allá" de la partida, como algunos proponeís, creando listas de perseguidos y non-gratos.

[Trismegisto]

Yo creo que todo es discutible, excepto el hecho de romper un NAP a la torera. Si pactas un NAP+2, significa que debes avisar a tu contrincante de que das por finalizado el pacto con dos turnos de antelación a cualquier ataque. Si atacas sin avisar, estás traicionando un pacto, y por tanto tu palabra no vale nada. Y eso se debe publicitar en los foros.

No entiendo alguna cosa que comentas Madridista. Yo tengo un NAP contigo en una partida de la cual no quiero decir el nombre ¿quiere decir tu comentario que no debo fiarme de tu palabra? ¿debo pensar que nuestro pacto es papel mojado? Yo quiero pensar que no.

Pues ahí el tema de la discordia, lecrop. Es la diferencia entre lo que se considera un ataque y lo que no.

Lo único que parece claro es que el NAP incluye ataques físicos y hechizos con nombre y apellidos. Pero todo lo demás ya depende de cómo lo interprete cada uno.

Estoy viendo que lo mejor es definir las cláusulas del NAP ad hoc, si no esto es un jaleo y al final sólo se llega a malentendidos y discusiones que se pueden evitar fácilmente.

[Trismegisto]

No, lo que digo es que no hay que dormirse en los laureles. Aqui no hay pactos de sangre como en las películas, un NAP es un NAP, eso no implica que debas dejar de ser proactivo en cuanto a tu seguridad. Debes mantener vigiladas las fronteras, debes mantener vigilado cuanto crezco, que hago y que deshago.


Pueden pasar muchas cosas a lo largo de una partida, y obviamente el romper un NAP tiene sus consecuencias DENTRO de la partida, y obviamente se publicitará a los jugadores en el hilo de la partida. Para mi el hilo de la partida es parte de la diplomacia y el propagandeo.

Pero no se debe ir mas "allá" de la partida, como algunos proponeís, creando listas de perseguidos y non-gratos.

Madridista, ¿podrías ser más claro? Para conocer tu postura, una pregunta directa que se responde con un sí o un no: ¿lanzarías un Leprosy a un jugador con el que tienes un NAP estando el acuerdo en vigor?

[antonyo]

Esta claro que esto es un juego y que no hay que llevar las cosas mas alla, pero yo veo los NAP como una "home rule" que todos los jugadores aceptan cuando juegan una partida de Dominion con diplomacia.

El juego no trata para nada el tema de la diplomacia, y esta carencia se soluciona creando la regla casera del NAP. Para mi un NAP es sagrado y no se deberia romper sin aviso. Pero bueno, que cada cual haga lo que quiera, pero ne me parecería bien.

Luego esta el tema de cuales son las acciones que pueden ser consideradas como una violacion del NAP, aqui por lo visto no hay consenso, aunque yo opino como lolopedo.

[GilAmarth]

Estoy de acuerdo con Haplo excepto con lo de lanzar hechizos negativos en provincias de alguien que tengas NAP.

Es cierto que un NAP es un "no te voy a atacar de momento" y no una alianza de amor fraternal eterno. Pero dedicarse mientras tantos a cegarse a lanzar hechizos anonimos sobre alguien que tengas NAP viola el espiritu del mismo NAP.
Da igual si el hechizo es anonimo o es un Fires from Afar, si le estas jodiendo con un hechizo remoto, le estas agrediendo por medios indirectos a alguien que le has dicho que no le agrederias ("Non Agression Pact", recordemos)

Para mi es una home rule que es sagrada e inviolable, y si no gusta, que se prohiban al principio de la partida y santas pascuas.
Cuanto mas juego al dominions menos me gusta esa regla, y a partir de ahora en las partidas que cree, estaran prohibidos los NAP y santas pascuas.
Si alguien quiere pactar, adelante, pero ya no será bajo una clausula "sagrada".
Pero si estan permitidos en alguna partida y se firman, los jugadores deberian estar completamente informados de lo que estan firmando y no violarlos porque no les conviene.

Si no os gustan cread vuestras propias partidas con vuestras reglas y ya vereis como no os faltan jugadores.

[Dharkmage]

Como voy a empezar mi primera partida gracias por la clarificacion.

En todos mis NAPs añadire la coletilla - si descrubo que estas usando guerra sucia para aumentar el unrest o activando unidades que propagan tu domino desde mis territorios considero que tu has roto el NAP. (el propagar tu dominio desde TUS territorios es normal)

Punto. Como en todos los juegos un NAP es un pacto - ergo es lo que se pacte. No todos los NAPs tienen porque ser iguales. Creo que probablemente gran parte del problema aqui viene de que gente pacta "NAP" sin realmente mirar los detalles.

Bah - ya veremos. Son simplemente mis reflexiones tras muchas horas de Machiavelli y Republic of Rome, aunque en este contexto VGA Planets seguramente sea la experiencia que mas relevancia tenga.

[Boores]

Como voy a empezar mi primera partida gracias por la clarificacion.

En todos mis NAPs añadire la coletilla - si descrubo que estas usando guerra sucia para aumentar el unrest o activando unidades que propagan tu domino desde mis territorios considero que tu has roto el NAP. (el propagar tu dominio desde TUS territorios es normal)

Punto. Como en todos los juegos un NAP es un pacto - ergo es lo que se pacte. No todos los NAPs tienen porque ser iguales. Creo que probablemente gran parte del problema aqui viene de que gente pacta "NAP" sin realmente mirar los detalles.

Bah - ya veremos. Son simplemente mis reflexiones tras muchas horas de Machiavelli y Republic of Rome, aunque en este contexto VGA Planets seguramente sea la experiencia que mas relevancia tenga.

Me parece la postura más acertada. Si en el mensaje en que se pacta el NAP, se especifica que no se lanzarán hechizos, etc la postura correcta es no hacerlo, pero si se hace, nos mostrará que el jugador rompe los pactos, y es menester comunicarlo para que el resto no le pacte, y siempre se encuentre con el miedo al ataque por cualquier esquina.
Otro punto es que si al crear la partida se decide actuar de una determinada forma, pues también hay que respetarlo, como hacemos en las partidas por equipos. El juego no se ha hecho pensando en partidas por equipos, pero se puede, si así lo decidimos.

Si solo ofreces un NAP a secas, pues no te debes enfadar si te hacen guerra sucia porque al aceptarlo no has añadido coletillas al mismo.

Saludos, y Felices Fiestas

[Madridista]

No, lo que digo es que no hay que dormirse en los laureles. Aqui no hay pactos de sangre como en las películas, un NAP es un NAP, eso no implica que debas dejar de ser proactivo en cuanto a tu seguridad. Debes mantener vigiladas las fronteras, debes mantener vigilado cuanto crezco, que hago y que deshago.


Pueden pasar muchas cosas a lo largo de una partida, y obviamente el romper un NAP tiene sus consecuencias DENTRO de la partida, y obviamente se publicitará a los jugadores en el hilo de la partida. Para mi el hilo de la partida es parte de la diplomacia y el propagandeo.

Pero no se debe ir mas "allá" de la partida, como algunos proponeís, creando listas de perseguidos y non-gratos.

Madridista, ¿podrías ser más claro? Para conocer tu postura, una pregunta directa que se responde con un sí o un no: ¿lanzarías un Leprosy a un jugador con el que tienes un NAP estando el acuerdo en vigor?

Mi postura es sencilla: Yo voy a respetar mis tratos. Pero tengo en mente que me pueden traicionar, y me preparo. Si veo cosas raras, como en una de las partidas que estoy jugando, rompo el NAP. Si veo que lo que me van a hacer va a doler en exceso, le hago la de la guerra de los 6 días. Vengo del Europa Universalis II, y hace años, al principio, tuvimos estas discordias. Yo nunca soy proactivo en las traiciones. Pero no dejo que me hagan la cama.

Sinceramente me gustan las alianzas, pero como algo temporal. Aqui solo puede ganar uno. Eso lo tenemos todos claros. Hay que respetarlas para no ganarte "fama". Con lo que no estoy de acuerdo es el caracter sagrado que algunos le dan... No me gusta nada de nada...