Mejor 4x espacial?

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8igualdos0s
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Ya comentarás que tal está el documental.

Queda tiempo, si... El caso es que a mayor complejidad de reglas básicas, más difícil de implementar algo así. Está claro que no es lo mismo un go o un ajedrez, que un 4x con cientos y miles de componentes, estrategias, etc. Es decir, el ajedrez es complejísimo, pero tiene unas normas más o menos básicas de entender y una cantidad limitada de piezas y movimientos.
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Ancalagon
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por Ancalagon »

La verdad es que IA es un nombre que le queda muy grande a lo que tenemos en los juegos, incluso comparado con lo que llamamos IA en la realidad, que ni merece tal nombre ni se parece a la IA de la ciencia ficción.

Lo que tenemos es un montón de scripts de comportamiento. Normalmente sin coordinación. Y la dura verdad es que por lo general son suficientes.

En lo que a aprender del jugador respecta, el año pasado salió un juego llamado ECHO, que se basa en esa premisa.
Los enemigos son clones del pj y su comportamiento depende directamente de lo que hagas, imitando tu forma de jugar.
No lo he probado, pero parece muy interesante.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Los más veteranos del lugar seguro que recordáis los spectrum, amstrad y commodore, aquellos ordenadores de cintas que cargaban los juegos a una velocidad insufrible, haciendo un chirrido insoportable y que, demasiadas veces, tenían por costumbre "petar" justo antes del final, cuando la imagen del juego, formada línea a línea en nuestra pantalla, estaba a punto de terminarse y permitirnos empezar a jugar...en esos tiempos, más o menos, debió empezar a gestarse el 4x/TBS "M.O.R.E." :mrgreen:

http://morethegame.com





Tras un retraso de varios años, me acabo de enterar de que en julio de 2018 verá por fin la luz un juego que prometía muchas cosas -más de una decena de razas diferentes con decenas de líderes y comportamiento asimétrico, casi 300 tecnologías distintas repartidas en 7 ramas, más de 80 tipos de planetas diferentes y de 700 componentes de nave, espionaje y diplomacia, galaxias generadas aleatoriamente, viaje libre por el universo sin hiperlineas, historia, buenos gráficos, etc. etc.- pero que nunca nos llegó a dar nada. Más que M.O.R.E., fue N.O.T.H.I.N.G.

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Bromas malas aparte, como aquellos primeros PCs que justo petaban antes de terminar y que comentaba al principio, con M.O.R.E. esto ya ha pasado varias veces: anunciar que este es el año de lanzamiento y luego, justo antes, cuando llegaba el momento, desaparecer durante meses. Pero esta vez parece ser que es la definitiva. Estos vídeos e imágenes relativamente recientes parecen pruebas de que no es vaporware...en unos meses, veremos si es o no "humo" otra vez. Para mí, es la última vez que pierdo tiempo siguiendo su desarrollo. A diferencia de Alliance of the Sacred Suns, que sigue recibiendo actualizaciones según he podido ver en su web, este no me da tan "buena espina".
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Ancalagon escribió:
28 Feb 2018, 16:57
La verdad es que IA es un nombre que le queda muy grande a lo que tenemos en los juegos, incluso comparado con lo que llamamos IA en la realidad, que ni merece tal nombre ni se parece a la IA de la ciencia ficción.

Lo que tenemos es un montón de scripts de comportamiento. Normalmente sin coordinación. Y la dura verdad es que por lo general son suficientes.

En lo que a aprender del jugador respecta, el año pasado salió un juego llamado ECHO, que se basa en esa premisa.
Los enemigos son clones del pj y su comportamiento depende directamente de lo que hagas, imitando tu forma de jugar.
No lo he probado, pero parece muy interesante.
Totalmente de acuerdo. Quizás juegos como el AI WAR tengan una "IA" reactiva, que aprende del jugador, pero no es lo que se entiende por inteligencia artificial. Y este ECHO sí que suena muy interesante, aunque su género sea más la aventura/acción que la estrategia... aunque sea para probarlo como experimento. He mirado en Steam y tiene reviews muy positivas además...

http://store.steampowered.com/app/551770/ECHO/
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Infidel
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por Infidel »

Stratos escribió:
28 Feb 2018, 08:02
8igualdos0s escribió:
27 Feb 2018, 15:14
Stratos escribió:
27 Feb 2018, 08:52
Por curiosidad, no hay ningún mod que reduzca la complejidad del Aurora? Desde mi punto de vista es el juego ideal... si le rebajas la complejidad :mrgreen:
Yo creo que si te lee el desarrollador este mensaje, te banea la ip y no vas a poder descargártelo nunca XD

A mí me pareció muy buen juego, tampoco llegué a hacerme un experto, pero sigo pensando que no debería ser comparado con estos. Es imposible alcanzar ese grado de complejidad y a la vez tener unos gráficos decentes. O al menos, que tiren pc actuales por él. Quizás me equivoque... Distant worlds 2?
Ya sé que el Aurora se basa en el micromanejo y la complejidad, pero es que para mi gusto se pasa en ese sentido. Igual otro proyecto podría coger las cosas buenas del Aurora y simplificar las malas, por pedir que no quede. El tema de gráficos me da igual.

Por cierto el Distant Worlds está de oferta a 19€, vale la pena que lo pille o me espero a que baje más?
La complejidad del Aurora viene más por su interfaz que por otra cosa. Si mejoraran eso y la duración de los turnos y los bugs de cuando ya llevas una partida avanzada sería mucho más accesible (siempre refiréndome al contexto de la gente de este foro, no a jugadores de Candy Crash).
8igualdos0s escribió:
28 Feb 2018, 10:55


Yo con ese nivel de complejidad no tengo problemas, no llega a hacerme sentir incómodo y, sobre todo, cuando te adaptas a su UI es fácil de jugar... lo que no sé es hasta que punto esa cantidad de opciones y submenús lleva a profundidad real de gameplay. Es decir, a variabilidad de estilos de juego, a posibilidad de estrategias realmente diferentes. En teoría, hay libertad casi total de opciones. Pero si ves gameplays por internet, casi todo el mundo acaba adoptando estrategias análogas a pesar del maremagnum de posibilidades. No hablaremos tampoco de la IA, ni de bugs ni de que el juego acabe colapsando en el lategame...o antes (esas famosas pantallitas de error de database y demás que todo el mundo ha experimentado).
Pues no sé que decirte, yo he jugado al Aurora y en verdad las posibilidades son inimaginables. Puedes aproximarte a cualquier problema con múltiples soluciones y la flexibilidad a la hora de hacer diseños de naves hace que puedas optar por muchas tácticas distintas. Puedes ir con naves pesadas con misiles de largo alcance (como una flota de acorazados del futuro), hacer una flota con CVs y cazas (como si fuera la guerra del Pacífico) ir con naves pequeñas con muchos lanzadores de misiles medios que creen una salva tan numerosa que saturen cualquier PD, puedes optar por no usar misiles e ir con armamento de energñia o cañones con naves rápidas con muy buena PD, puedes hacer naves stealth... En serio, las posibilidades son infinitas.

Os aconsejo que en vez de ver vídeos de Youtube os paséis por los foros oficiales y echeis un vistazo a los AARs de Steve. En cada uno utiliza tácticas muy distintas y creo que son la mejor manera de ver de lo que es capaz este juego.

Y, por cierto, DW a 19€ es un regalo. Ni lo dudes.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

A ver, no sé si me he explicado bien...ni sé si lo voy a hacer mejor ahora pq escribo con prisas y desde el movil, mientras saco al perro :mrgreen: .

Negar la profundidad, complejidad y posibilidad de opciones de Aurora sería una burrada muy grande y no era esa mi intención, ni creo que lo haya hecho. Solo el pantallazo que puse, sacado del propio foro del juego que visito de vez en cuando, ya es un ejemplo de ello, pues hay 4x que no ofrecen tantas posibilidades ni sumando todas las partes y mecánicas del juego. Por supuesto que tiene todo eso... Pero yo hablaba más en relación con estilos de juego y con capacidad de generación de historias, ya que mucha gente habla de él como el DF de los 4x. Cierto es que rolear es algo subjetivo. Puede que le esté exigiendo algo que a otros juegos no, pero...

Tiene que dar un paso más allá...que pienso que ha dado medio, pero que en mi cabeza podría llegar a darlo entero. Eso fue, entre otros factores técnicos, lo que me desencantó del juego. Pero aún espero poder re-engancharme en el futuro con esta nueva versión. Insisto en que es mi opinión subjetiva y que el juego merece todos los elogios del mundo... Y yo creo que se los he dado. Era, en todo caso, una reflexión personal porque estaba hablando con Stratos de Aurora y DW...el segundo ofrece muchas menos opciones, aún siendo complejo para la media de 4x, pero a mí me divierte el doble o el triple que Aurora. Por qué?

Por ejemplo, esas opciones de tipos de nave que me indicas como ejemplo. Existen otros 4x - y otro tipo de juegos como el que puse- que también te las dan, más o menos, aunque no tengas que diseñarlas a ese mismo nivel, ni pasarte horas pinchando menús y opciones (que a veces también se disfruta haciéndolo, no lo negaré, pero que Aurora te lo exige hacer siempre). Y luego puedes llegar a verlas em funcionamiento! Aunqie sea un gráfico regulero, pero ayudan... No lo dejan todo al jugador. Estaremos de acuerdo que un juego cuyo principal activo es la profundidad, sin gráfico alguno, debería ser capaz de ofrecer formas muy distintas de enfrentarte a un problema. En ese caso concreto, no ya con naves y tipos de armas, que esto no es un wargame, sino con otras estrategias, no sé, llamémoslas "pacíficas" o no bélicas, que también tiene, pero no al mismo nivel. Y también generar mucho más lore, ya que en teoría también lo tiene pero a mí me faltó algo, me sonó a remix de muchas cosas ya vistas...más contenido científico, más sensación de tratar con otras especies muy distintas, más eventos en algo tan amplio como el universo. Que colonizar todos los planetas no se sienta como algo igual, una y otra vez.

Para intentar concluir esta divagación. Estamos hablando de un juego, así que, preguntaré: ¿generan todas esas opciones más diversión que, pongamos, la mitad de ellas? ¿Es directamente proporcional tener 70 tipos de misiles con disfrutar el doble que si ofreciese 35 tipos? ¿O es mejor tener 35 tipos de misiles y además la posibilidad de enfrentarte al problema con algo que no sean misiles? ¿Cuanto feedback de esa variabilidad llega al jugador - y por tanto es profunda de forma significativa-, transformada en diversión? Sé que me estoy metiendo en camisa de once varas pero, que c..., para eso son los foros, no? Y más uno como este. Y me encanta debatir de juegos jeje
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Y al final soy crítico pq veo mucho potencial desperdiciado en él, con el nuevo MOO no pierdo tanto el tiempo, te lo aseguro jeje Deberíamos hacer que quebrase cierta empresa de poker y casinos para que pudiese dedicarse en cuerpo y alma a este proyecto, encerrado en ese estudio que tiene en su casa, 24 h al día :mrgreen:
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por Infidel »

8igualdos0s escribió:
28 Feb 2018, 20:58

Para intentar concluir esta divagación. Estamos hablando de un juego, así que, preguntaré: ¿generan todas esas opciones más diversión que, pongamos, la mitad de ellas? ¿Es directamente proporcional tener 70 tipos de misiles con disfrutar el doble que si ofreciese 35 tipos? ¿O es mejor tener 35 tipos de misiles y además la posibilidad de enfrentarte al problema con algo que no sean misiles? ¿Cuanto feedback de esa variabilidad llega al jugador - y por tanto es profunda de forma significativa-, transformada en diversión? Sé que me estoy metiendo en camisa de once varas pero, que c..., para eso son los foros, no? Y más uno como este. Y me encanta debatir de juegos jeje
Bueno, todo lo de arriba es una opinión respetable y muy válida. A cada uno le da unas sensaciones distintas cada juego.

Voy con las preguntas.

¿Que sit odas esas opciones dan más diversión? pues sinceramente sí, y si a alguien le parecen más divertidas la mitad pues que coja la mitad. De todas formas, normalmente sólo puedes coger una o dos formas de enfocar algo en el juego.

¿Tipos de misiles? pues casi infinitos, según los que diseñes. Pero sólo puedes escoger una doctrina durante una partida porque dependiendo de los misiles que elijas así ha de ser el control de tiro de tus naves, los lanzamisiles y los sensores (otra genial diferencia respecto a otros juegos). Toda esta sinergía se nota y mucho durante las batallas y sobre todo si estás al principio cuando por limitaciones de tamaño te toca montar esa doctrina en varias plataformas que deben actuar en conjunto (escoltas, naves principales, unidades de alerta temprana...). Es como la vida real, elijes una doctrina (sólo puedes elegir una al principio normalmente), diseña todos los sistemas que son neecesarios, móntalos en sus plataformas y a entrenarse. Luego en las batallas se nota si lo has hecho bien y créeme, cuando todo funciona como una orquesta da mucha satisfacción y con eso respondo también lo del feedback al jugador. Ningún juego me ha dado tanto feedback como este cuando llega la hora de una batalla, pones en liza todo lo que has diseñado y que tú has planeado cómo deberá funcionar y todo sale bien y es ahí cuando lo ves todo en funcionamiento. Ningún otro juego te da algo así y creo que he jugado prácticamente todos los juegos que han aparecido en este hilo.

Otro tema que quería tocar es lo de colonizar un planeta. En ningún juego he sentido más realismo a la hora de la colonización, con una atmósfera distinta en cada planeta (con todo lo que he jugado nunca he encontrado un planeta exactamente igual a la Tierra listo para colonizar sin más). Cómo hay que jugar con la composición y volumen de la atmósfera, la presión y la temperatura mientras mandas infraestructura para tus colonos o exploras en busca de ruinas alienígenas o minerales. Con suerte, en un buen planeta en 5 años tienes 100000 habitantes, en el resto de juegos en 5 años tienes ya el planeta lleno de megalópolis. Y eso por no hablar de la tensión de cada primer contacto con una raza alienígena.

Podría continuar con múltiples ejemplos, pero el que quiera ver todas estas cosas que se mire los AARs de Steve o que le eche un vistazo al que restauré yo ayer y que muestra una partida de casi 30 años de juego aquí en la sección de AARs. Sé que es difícil ponerse, aprender a jugar, etc, pero no he conocido ningún juego (salvo el DF) que te dé una sensación tan gratificante y más inmersión que el Aurora cuando al final consigues dominarlo.

Insisto, su gran handicap son la interfaz y los bugs y el lag que tiene cuando ya has descubierto demasiados sistemas y especies. Espero que esto cambie en la versión C# si alguna vez sale. Mientras, seguiré con la metadona de Stellaris que es hasta ahora el único junto al DW que podrían acercarse un poco.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por Ancalagon »

Hemos de recordar que originalmente Aurora es un proyecto que Steve desarrolló como herramienta para ayudarse con un juego de rol. Y que lo desarrolla por y para él, al resto nos deja jugarlo porque es asín de amablen.

Digamos que el juego ya empieza asumiendo que vas a rolear.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Muy interesante toda la respuesta, pero sigo sin saber si me estás entendiendo bien o no. Creo que no. Intentaré darle otra vuelta de tuerca a algunos temas...

Para empezar, fíjate que desde el principio he dicho que ni siquiera considero a este juego como un 4x, que juega en otra liga, que tiene su propio género en el que solo está él. En el que es el mejor, claro. También el peor. Comparativas posteriores surgen por la inercia de tener que hablar de dos juegos, distant worlds y aurora, quizás ese es el primer error, por reduccionismo de las etiquetas, relacionado con la temática y mecánicas comunes. Stellaris igual... tampoco lo veo idéntico a DW, pero sí que tiene más nexos con él que con Aurora. Eso es mi opinión, claro. Será solo por el mapa galáctico y los gráficos? No, es otra "esencia" la que tiene distinta Aurora.

Al ser único, según mi propia reflexión, digamos que considero que le "puedo" exigir lo que a otros no, sea injusto o no. Desde luego que ningún juego 4x típico tiene todo lo que estoy hablando. O yo no lo conozco al menos. En este hilo tampoco lo encontrarás, claro está.

Lo de los misiles era un ejemplo, no un dato a tener en cuenta, en relación con un comentario anterior que hice. Me da igual el número para esta reflexión. Poder montar misiles, o torpedos, o artillería cinética, de 5000 tipos distintos, no serían 5000 opciones como de las que yo estoy hablando ahora, sino solo una: armamento terrestre, humano, quasi-existente, aunque sea a nivel teórico. Eso no es lo que nos vamos a encontrar si alguna vez salimos al espacio y nos encontramos con una especie agresiva. Esas no son las únicas opciones a barajar en una guerra entre especies de planetas diferentes. Y lo que es más importante, quizás sea más interesante aportar otras estrategias de juego que la exterminación por pium, pium.

No obstante, insisto que a nivel bélico el juego es tremendo e inigualable...solo otro que se basase en bases de datos y/o gráficos sencillos podría llegar a superarlo (dentro de un género parecido) . Pero veo que ese nivel no lo mantiene en otros aspectos. Espionaje, diplomacia, política.. están incluidos, pero no es el nivel que yo quiero: no busco un CMANO que tenga lugar en puntos y círculos que simulan sistemas y naves, hablamos del 4x definitivo. O yo, al menos, es de lo que hablo.

Colonización, terraformación...La atmósfera es una parte importante, pero habría múltiples factores a tener en cuenta. Imagínate por ejemplo todos los componentes y relaciones de una biosfera alienígena, si es que la tiene. Steve debe leer sobre complejidad y propiedades emergentes...Son diferentes colonias, pero en el juego siempre haces más o menos lo mismo, darle a las mismas casillas, con una u otra cifra. El ritmo de crecimiento de la colonia es lento, pero que más aporta de original el juego? Yo no recuerdo grandes eventos jugando a él. Ya que propugnas cierto micromanejo en armas y naves, déjame controlar los millones de aspectos relacionados con un nuevo planeta en crecimiento o, al menos, una abstracción más completa de la que ofrece Aurora. Si no hay lore propio como tal, dótame de más herramientas para que la fase de eXplotación sea más diversa, más divertida... No es solo el primer contacto alienígena, son todos. Cada planeta y cada especie tendría que tener algo distinto de verdad, y además que aportase algo al juego, mecánicas verdaderamente distintas.

Repito que yo lo he jugado, no hablaría sin haberlo hecho, pero no sé cuantas horas. Seguro que no las más de 1000 que le he metido a DW, Stellaris o algo menos a Space empires, por ejemplo, pero suficientes para valorar por mí mismo. También repito que el juego no me parece imposible, ni mucho menos, no es ese mi problema. No deja de ser una base de datos con formularios y tablas de entrada, por suerte me da para eso (de momento jeje) . Tienes tu pestañita de economía, de industria, de medio ambiente, de población civil, etc. Pestañitas y ticks de opciones y muchas cifras. Esa es la parte que más me gusta. :mrgreen: Pero luego, cuando llegaba a conseguir mi objetivo, el que fuese, yo no sentía ese feedback que tú sí. Y te aseguro que me gusta hacer roleplaying. Pero Aurora es denasiado "aséptico" a día de hoy. Solo piensa en los líderes... No quiero un crusader kings, pero algo más de chicha, hombre.

No obstante, también he visto gameplays en yt, el último creo que el del Quill18 este. He leído algún AAR en inglés, en su día de Haplo y también estoy con el tuyo ahora... Ayer mismo te escribí, no sé si te has dado cuenta de que soy el mismo. Pero ahí el que escribe pone mucho de su parte. Tú mismo reconoces que alguna parte es licencia literaria (bien cohesionadas con el juego, por cierto, porque a mí me hiciste dudar).

Como ves, no hablo por hablar. No le echo la culpa a los jugadores por hacer ellos las mismas estrategias, faltaría más. En realidad, tampoco es echar la culpa de nada a nadie. Es simplemente una opinión, un deseo en voz alta. Mayor profundidad y retroalimentación, mecánicas originales y profundas de verdad, pues muchas de estas ya están vistas desde la época del MOO, o más bien Stars! o incluso quizás VGA planets... Simplemente son "hinchadas" hasta el extremo. De hecho, creo que eso es lo que comparte Aurora con otros 4x, ese antepasado común, ese origen, pero luego su evolución fie totalmente distinta.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Ancalagon escribió:
28 Feb 2018, 23:09
Hemos de recordar que originalmente Aurora es un proyecto que Steve desarrolló como herramienta para ayudarse con un juego de rol. Y que lo desarrolla por y para él, al resto nos deja jugarlo porque es asín de amablen.

Digamos que el juego ya empieza asumiendo que vas a rolear.
Exactamente, no tengo problema con hacer RP. Pero ya que me dejas jugar, si me dotases de más herramientas para ello...y formas verdaderamente distintas de jugarlo...
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por sadhiner »

8igualdos0s escribió:
28 Feb 2018, 14:43
Ya comentarás que tal está el documental.

Queda tiempo, si... El caso es que a mayor complejidad de reglas básicas, más difícil de implementar algo así. Está claro que no es lo mismo un go o un ajedrez, que un 4x con cientos y miles de componentes, estrategias, etc. Es decir, el ajedrez es complejísimo, pero tiene unas normas más o menos básicas de entender y una cantidad limitada de piezas y movimientos.
nada, el documental muy bien, pero esta completamente orientado al torneo que es marcó la maquina contra el campeón mundial del go... y poco de ia novedosa tiene la maquina como ya se ha escrito por aqui... queda un mundo aun por caminar en este terreno hasta llegar a una IA que sea eso, inteligencia.
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por Piteas »

Respecto al M.O.R.E., según el video y entrevista puesto más arriba, no le veo ninguna diferencia con cualquier otro 4x de ahora. Quizá se me pasó algo, pero tantos años para lo mismo de siempre :roll:
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

Piteas escribió:
01 Mar 2018, 09:42
Respecto al M.O.R.E., según el video y entrevista puesto más arriba, no le veo ninguna diferencia con cualquier otro 4x de ahora. Quizá se me pasó algo, pero tantos años para lo mismo de siempre :roll:
Años exactos no recuerdo, lo de los spectrum era una broma lógicamente, pero yo creo 6-7 años mínimo (quizás exagero) .

Y yo creo que lo más original sería eso, esa supuesta libertad, no tener hiperlíneas y poder construir donde quieres... Y luego tener ya en el lanzamiento todos los aspectos básicos de un 4x (espionaje, diplomacia, diseño y combate, etc. ). Quizás en su día era más sorprendente, pero tras el aluvión de 4x de estos últimos años, les ha pillado el toro.

Mirando el kickstarter, en el que recaudaron 17000 dólares, resulta que en abril sacan la alpha ya, es decir, en menos de un par de meses veremos...
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Re: Mejor 4x espacial?

Mensaje por 8igualdos0s »

sadhiner escribió:
01 Mar 2018, 07:56
8igualdos0s escribió:
28 Feb 2018, 14:43
Ya comentarás que tal está el documental.

Queda tiempo, si... El caso es que a mayor complejidad de reglas básicas, más difícil de implementar algo así. Está claro que no es lo mismo un go o un ajedrez, que un 4x con cientos y miles de componentes, estrategias, etc. Es decir, el ajedrez es complejísimo, pero tiene unas normas más o menos básicas de entender y una cantidad limitada de piezas y movimientos.
nada, el documental muy bien, pero esta completamente orientado al torneo que es marcó la maquina contra el campeón mundial del go... y poco de ia novedosa tiene la maquina como ya se ha escrito por aqui... queda un mundo aun por caminar en este terreno hasta llegar a una IA que sea eso, inteligencia.
No lo recomiendas? Hablan de ese supuesto autoaprendizaje? Le ganó al humano? Recuerdo que deep blue si ganó o hizo tablas una partida...
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