Este juego es terrible para los sovieticos

[Rompedor]

Yo me he tirado encerrado en casa durante algunos días intentando saber que hacer contra los Tigres. Y he llegado a la conclusión que este juego esta modelado muy ventajosamente para los alemanes. Pero de forma bestial. El año crítico es el verano del 43. He llegado a estudiar la batalla del Kursk y dice que los alemanes ponían los Tigres en vanguardia detrás los panzers medios y detrás los lentos pero también indestructibles Ferdinard con un cañón que según el CMBB es monstruoso. Pues si pongo estos mounstrous de 70 toneladas no hay Dios que pueda con ellos en el 43 según el juego. Pero por lo que leo en los textos históricos es que el Ferdinard al final resulto inútil por no tener ametralladora luego el elefante lo arregló por lo que veo. Eso según el juego este porque yo sabia que este monstruo de coraza frontal indestructible no tenia ametralladora frontal por tener una coraza enorme de 20cm. Pero en el juego te la ponen y hacen del elefante una mala bestia increíble. De todas maneras los tigres son indestructibles ya de por si por culpa de los malísimos cañones soviéticos. Y es ahí donde yo quiero llegar. En todos los documentos que he leído decía que el t34 era el mejor tanque de la guerra pero en este juego todos sabemos muy bien que es una puta mierda de tanque por tener un cañón que no penetra nada. Yo creo que este cañón está mal modelado en este juego. Y en la guerra era mucho más poderoso de tal forma que si podía destruir Tigres con más facilidad. El Kursk en el 43 lo ganaron los soviéticos gracias a este carro que según el Canal Historia de televisión dijeron que los t34 atacaron a los numerosos tigres de frente y aunque hubo muchas bajas rusas su mayor cantidad acabo destrozando a los tigres, los panzer y después a los Ferdinards de 70 tm con su coraza frontal impresionante.

Pero eso en este juego es imposible porque en ese año solo tenían los cañones de 76 con penetración de 81 a 50m y con eso los t34 no tienen nada que hacer. Algo pasa aquí pero con ese cañón los rusos perdían el Kursk seguro y los alemanes llegaban hasta Moscú sin ningún tigre destruido.

Alguien me explica eso. Además como destruyes luego un Ferdinand con los rusos. Es imposible. Entonces como ganaron los rusos. Mi respuesta es que este juego subestima a los rusos y le han puesto unos cañones que dan risa. En cambio la coraza frontal de t34 esta bien modelada y en este juego demuestra el gran invento ruso de la inclinación. Tienen más coraza frontal mayor que el tigre Y con mucho menor peso lo hacen más rápido y manejable. Además de otras ventajas como el ancho de las cadenas y el ser diesel. Todos los expertos dicen que es el mejor tanque de la guerra pero aquí con ese cañón tienes que jugar siempre malamente contra los tanques alemanes. Con ese tanque los rusos habrían perdido clamorosamente la guerra. Ya lo estáis viendo vosotros al jugar.

[Jorgeas]

Si con el cañón de 76 mm soviético iban sobrados para destruir un Tigre frontalmente ..... ¿por qué sacaron poco después de Kursk el 85 mm?

En general, confío más en la labores de investigación de la gente de Battlefront que en lo que digan los documentales del canal de historia.

Y una de las razones de que los T34 fueran buenos tanques es que eran baratos de producir, por eso sacaron los soviéticos un total de 30.000 T34 en sus diferentes versiones. Ganaron porque perdían varios carros por cada Panther o Tigre o Stug que cazaban. O sea por mayor capacidad industrial, y por tener líneas de abastecimiento mucho más cortas hasta el frente.

saludos

[liebgott]

El T-34 del Kursk llevaba un cañon de 76.2mm, terriblemente malo contra bastantes blindajes alemanes, y totalmente inutil contra el Tiger a distancias medias/largas. En el 44 se cambia el gun y monta un 85mm, q siendo buen gun (podia con todos los carros alemanes), era insufuciente contra los monstruos germanos.
En el Kursk los carros sovieticos embestian a los alemanes, asi q figurate, y los Ferdinand, a parte de ser muy lentos moviendose, caian bajo las armas AT de la infanteria (ingenieros mayormente), al no llevar ametralladora alguna. El T-34 hasta 1943 es un carro muy correcto, especialmente en los años iniciales, 1941 - mediados del 42, era practicamente insuperable. 1943 supone el declive del standard sovietico (a excepcion de los q montan el 57mm, aunque son carisimos), y en 1944 se le subtituye el 76.2mm por el 85mm, q lo convierte (gracias al hecho de que se fabricaban en ingentes cantidade) en un carro de serie muy weno. Para los Tiger, a partir del 44 no hay nada mejor q un IS-2 veteran a 800/1000 metros, en este tipo de duelos pocas veces sale vencedor el Tiger (eh Alfonso ). De todas maneras, sea el año q sea, resulta EXTREMADAMENTE PELIGROSO, atacar cualkier carro aleman de frente, eso si contar q a largas distancias las miras alemanes imponen su superioridad.

[Leta]

A ver a ver, Rompedor, refrena tus instintos homicidas ...

Es que realmente el 43 es el peor año para los rusos. Los T34/85 no han aparecido y los alemanes despliegan unos tanques que ya, ya ... No es que esté mal modelado el juego, sino que has cogido una época realmente dificil para los soviéticos. Sin embargo ... ¿por que no pruebas como ruso en el 41? Mira a ver que pueden hacer los alemames contra los KV-1 y KV-2. O prueba a ver en el 45, con los SU-100, los T-34/85, los IS-2 y 3 y los T-44. Verás como cambia tu opinión

[Adelscott]

Los rusos ganaron Kurks porque el alemán no tenía todo Tigres, como a veces ocurre en CM, porque conocían casi con tanta antelación como los alemanes los planes de ataque germanos, porque tuvieron tiempo para construir una formidable red defensiva de trincheras, campos de minas, defensas anti tanque etcétera, y porque mientras los recursos de las divisiones panzer eran limitados, los rusos concentraron para la defensa y el posterior contraatque una cantidad bestial de hombres y materiales...
Los t34 efectivamente destruyeron muchos carros alemanes, incluyendo los Tigres, pero a base de lanzarse como posesos hacia adelante, buscando la cortisima distancia y muchas veces (pero muchas veces, no es exageración) la embestida. A esa distancia, los Tigres son vulnerables, no solo por la capacidad perforante del cañón del T34 a distancias de pocos metros, sino porque cuanta menor es la distancia mas se nota la lentitud de maniobra y giro del Tigre.
Y tu mismo has dado otra clave de la derrota alemana al señalar la debilidad del Ferdinand. Un carro con una coraza de 200mm y un 88mm Pak 43/2 L/71 diseñado para combatir a larga distancia, ¿para que diablos quiere una ametralladora?. Pues por la jodida infantería, empeñada en poner en evidencia a los metódicos ingenieros alemanes...
En los escenarios que he jugado de Kurks (como supongo que en el caos de la batalla real) mis tank hunters han cazado más Tigres que los T34 (como AMuñoz podrá atestiguar ).
Y no se me ocurre más...

[liebgott]

a los Ferdinand q despues del Kurks fueron enviados a Italia (creo) les montaron un MG para la defensa antifinfanteria. Ademas, no cuentas a la aviacion sovietica en tareas AT?????. Si en 1943 el T-34 m43 76.2mm resulta un mal tanque contra los carros alemanes, es xq realmente lo era. Pa mi el juego sta perfectamente modelado en este sentido.

Cuando veas un Daimler AC destruir un Panther t va a dar un infarto

[Haplo_Patryn]

Sí, el Tiger es indestructible pero como todo tanque mítico, tiene sus defectos y sus puntos débiles. En tu ejemplo, la batalla de Kursk, puedo hablarte bien de ella porque soy un buen conocedor de la misma.
Los rusos perdieron ingentes cantidades de tanques ante los Tigers. Fue tal la destrucción de tanques que sufrieron que los propios comandantes rusos ocultaron los datos a Stalin por temor al modo en que se tomaría esa información.
No ha sido hasta no hace mucho que los verdaderos datos sobre lo ocurrido en Kursk han llegado a la luz pública sin falsedades ni tergiversaciones. Fue un desastre para los rusos pero como los rojos tenían 4 veces más tanques al final se acabaron imponiendo.

¿Cómo ganaron los rusos si perdieron tantos tanques y si el Tiger era indestructible?. Muy fácil. Los comandantes de las fuerzas blindadas les dijeron a sus carristas que nada más empezar la batalla y en todo duelo contra tanques alemanes, enchufaran la marcha más rápida y encararan al Tigre de cara, yendo hacia ellos como si fueran Schumachers. ¿Por qué?. Pues porque los tanques alemanes eran imbatibles a largas distancias pero a cortas distancias y ante un número enorme de T-34 los Tigers perdían su fuerza y su ventaja. Al final los T-34 acababan cazando a los carros alemanes con disparos traseros y laterales no sin antes perder gran cantidad por el camino. Los ruso se podían permitir tales pérdidas pero los alemanes no y así fue como los rusos acabaron ganado esa batalla, por puro desgaste.

No nos engañemos, el juego modela muy bien el T-34 del 43. Lo que pasa es que el juego permite partidas donde puede haber un pelotón de Tigers y ante eso necesitarías 20 o 30 T-34 para conseguir acabar con ellos por pura superioridad numérica y para partidas de 2.000 o 3.000 puntos eso es imposible. La rarity del CM hace cosas muy raras y es por eso que se hace necesario establecer unas restricciones para según qué año se juegue, restricciones que tendrían que establecerse de mútuo acuerdo entre ambos jugadores.

Haced la prueba. Colocad un mapa llano en 1943 con un pelotón de Tigers y 20 o 30 T-34 enfrente, a más de 1.000 metros.
Luego sacad vuestras propias conclusiones. Eso sí, poned a la IA como alemana y ordenad a vuestros T-34 que avancen.

[El Nota]

Pues yo creo que te equivocas de pleno: el T34, incluso con el cañon de 76.2mm, es un tanque excelente: buena velocidad, aceptable blindaje, fiable como pocos y mucha municion.
Si a esto juntamos que actuo casi siempre en superioridad numerica podras empezara comprender porque los rusos podian ganar la guerra.


Cierto que contra un Ferdinad poco tenia que hacer de frente, pero hazte una pregunta:
¿A cuantos Ferdinads tuvieron que enfrentarse los rusos?
No se si sabras que los Ferdinads fueron la adaptacion del proyecto fallido de Porsche para crear un cazacarros pesado. Se estima que originalmente fueron unos 90 los mandados al frente ruso.
En sus primeros dias operativos se perdieron bastante de ellos por problemas mecanicos, las disposicion central del motor causaba problemas de estabilidad, carecia de armamento contra infanteria y no tenia apoyo adecuado.
Es cierto que si se daban las condiciones adecuadas era un cazacarros invencible, pero... ¿cuando en la guerra tienes las condiciones adecuadas?
Yo creo que para nada fueron importantes los Ferdinands en el frente ruso.

Otro punto es que quien gana la guerra no es el que tiene el mejor equipo. Ganar una guerra es un compendio de varios parametros: capacidad industrial, decisiones estrategicas, aciertos el el diseño de equipo, etc.

Tambien ten en cuenta que la guerra de carros es una carrera entre blindaje/armamento: al principio los rusos dominaban con el T34 y el KV, luego vino el 75mm/L43-48 y el tigre, luego el T34/85, etc.
Segun la epoca en que se juegue tendras superioridad en carros por parte de uno u otro bando.


Saludos.

[Adelscott]

Puedes hacer la prueba que dice Haplo, o puedes intentar jugar el escenarios "Paw of the Tiger", una conversión de un magnífico escenario de Squad Leader, en el que dos Tigres y 3 PzIV se enfrentan a una miriada de carros rusos... yo como ruso aún no he conseguido ya no ganar, sino sacar un solo T34...

[Iosef]

Si quieres ganar en Kursk, contra una manada de Tigres hambrientos, prueba a usar roadblocks, minas At, cañones At , ingenieros con cargas de demolicion y sobre todo llama a un par de amigos, no se...... por ejemplo un par de Il-2 Sturmovik y ya veras q las cosas cambian. Eso si te quieres ceñir algo a la historia y a los enfrentamientos habituales.
Si no te puedes agenciar unos stug III capturados, cogerle el flanco a los Tigrecitos y mientras le muestras un cebo cepillartelos (con un poco de suerte no es tan dificil)

[Caronte]

En cierto modo tu análisis es puntualmente cierto, pero te olvidas de que este juego no recoge la globalidad de un frente en movimiento, donde hay heridos, cansancioa, roturas mecánicas, ataques en retaguardia, enfermedades venéreas ...
El problema es que en el CMBB parece que sólo hubiesen Tigres y Panteras y eso sí que es irreal. Su impacto, sobre todo sicológico fue muy grande, pero joer no eran omnipresentes. Yo soy un aficionado a los juegos de estrategia, y tengo uno de una casa americana, creado por Jhon Tiller, con una descripción bastante detallada del orden de batalla de cada bando. Como todos sabemos, la composición principal de una division panzer en el 43 eran el PzIV-H y J, y el PzIII-L o M, más algunos T34 capturados y StuGIII-G y H. Los Tigres y Panteras estaban encuadrados en batallones PzAbt que aunque encuadrados en divisiones como la GrossDeustchland, la Das Reich o la Totenkopf, gozaban de cierta autonomía, similares a las unidades cazacarros que encuadraron los muy escasos Ferdinands, Marder, Wespe... Seguramente fueron demoledores, pero no podían materialmente cubrir todo el frente.
El hecho es que los Tirges resultan unas bestias demoledoras ante los carros de combate no sólo rusos, sino tb británicos (Churchills) o americanos (M3Lee y Sherman). Pero en Kursk su número fue muy escaso, y esta fue la razón de que no ganaran en Kursk. Aunque ganaban las batallas carro-carro, sufrían de muchos problemas mecánicos, fatiga de las tripulaciones, ataques aéreos, artillería... Sinceramente creo que el coste de llevar un Tigre en perfecto estado, "Fit" y "Rested" al frente debía ser enorme. Seguramente destruyeron muchos T34s, ISU152 y demás. Pero el resto de unidades blindadas seguro que lo pasaron fatal ante la defensa rusa. Un PZIV o un PZIII sí son buena pieza para el 76 mm ruso. A mí el Rarity del Tigre me parece muy bajo, la verdad. Si no recuerdo mal se fabricaron 1500 en menos de 3 años. Fijaos que del JagdPanther se hicieron 800 unidades en poco más de un año y no veas el peaso de rarity que tiene...
Una curiosidad que me parece recordar es que una división panzer, la 6ª sino recuerdo mal, fue inutilizada por los Sturmovik en Kursk... Al igual que Rudel se puso las botas con su G1 jejeje.

[Ariel]

El gran tema con Kursk es que los sovieticos no lo ganaron por el material, sino por la inteligencia, maskirovska y un excelente plan operacional.
Supieron dónde iban a atacar los alemanes casi al mismo tiempo que ellos y los hicieron pasar por trampa antitanque tras trampa antitanque. Los tanques pesados alemanes nunca se destacaron por la fiabilidad. Para cuando los rusos largaron sus T34s, los cañones AT ya habían ablandado a los alemanes bastante. Y por cierto que no atacaron de frente a las fuerzas panzer, sino donde no había carros alemanes (flancos y zonas cubiertas por unidades de infantería). Cada vez que los alemanes conseguían poner unidades panzer frente a los tanques rusos, estos recibían pérdidas enormes, pero el combate serio se estaba realizando en otra parte, donde los rápidos tanques rusos iban aplastando unidades de infantería a placer.

[Trismegisto]

Yo estoy de acuerdo con rompedor. Jugar con los rusos es mucho más difícil que con los alemanes, aunque no dudo de que sea una cosa histórica.

Suele decirse que durante 1941-42, hasta la entrada en servicio del Tiger, los rusos tienen una clara ventaja respecto a los alemanes gracias a los T-34 y los monstruosos KV. Pues sí, tienen ventaja, pero no tan clara. En primer lugar, puede que los PzIII y Pz IV de cañón corto de esa época no penetren el blindaje de los tanques medios y pesados soviéticos, pero es que a la inversa ocurre casi lo mismo. El cañón de 76 mm de los T-34 y los KV-I es una patata, e incluso los Sherman de 75 mm son mejores; en cuanto al KV-II, su gigantesco cañón no tiene munición AP. Por si fuera poco, ningún tanque ruso tiene buenas ópticas y en esa época, sin radio y con retrasos enormes en la ejecución de las órdenes, es sumamente difícil orquestar un ataque coordinado de los T-34. A esto hay que sumar que los alemanes tienen suficiente capacidad antitanque con cañones como el 105 de infantería y otros, e incluso los primeros Panzerjaeger pueden penetrar el blindaje de los KV con tungsteno.

Por el contrario, desde la aparición del Tiger hasta septiembre del 43, cuando los rusos ya disponen de tungsteno, no hay nada, absolutamente nada, para hacer frente a los tanques alemanes, con la excepción de los cañones de 57 mm (carísimos) o los vehículos capturados (ídem).

A partir de 1944 la cosa se equilibra, pero en mi opinión sigue habiendo una ligera ventaja de los alemanes puesto que casi todas las squads de infantería disponen de armas antitanque muy efectivas.

En definitiva, pienso que la diferencia entre las épocas en que la ventaja la tienen los rusos o los alemanes es muy favorable a los alemanes.

Editado: Donde puse Jagdpanzer quise decir Panzerjaeger.

[BLAST2003]

Si...desde luego el 41 y 42 es para jugarla con rusos y el 43 con alemanes...dado que hay cosas que o bien no se pueden simular o bien se han simulado mal. Los tanques rusos no llevaban radio lo que les conferia una menor capacidad táctica (esto se ha simulado con el delay...pero me sigue pareciendo una solución pobre) el 88mm Flak alemás es inoperante por completo...(yo pondría la mano en el fuego que de 1000 partidas que se juegan a esto solo en un par de ellas hay flaks...yo hace años que no veo a nadie pillarse uno). Desde el punto de vista del jugador creo que es mas sencillo aprender a jugar con los rusos ya que tienen una menor especialización pero una mayor cantidad. Desde el punto de vista de apoyo aereo me parece el aspecto mas deficiente del juego ya que la única opción que tenemos es la de comprar o no comprar aviones...a partir de ahí el resto es automatico, éste muy posiblemente sea un error garrafal del juego ya que la superioridad aerea alemana al principio de la guerra fue tan importante como la superioridad aliada al final.

[Tábano]

No estoy de acuerdo con que haya ventaja alemana.
Y tampoco estoy de acuerdo con la manía que se suele tener de enfocar este tipo de discusiones sólo en el aspecto acorazado, y para más escarnio, sólo en el empleo de munición AP en ese aspecto.
Si uno se encarniza en ver siempre esto desde el mismo punto de vista es normal que uno piense que los rusos están siempre en desventaja.

Algunas ventajas soviets:

Escuadras SMG desde tempranas fechas.
Munición HE muy buena.
Los calibres de cañones de carro soviéticos siempre están un paso adelante que sus pares alemanes, en materia de HE. (50/L42 y L60 vs 76/L41; 75/L70 vs 85/L54; 88/L56 y L71 vs 122/L43).

Si somos fieles a la verdad, admitiremos que la munición HE se usa bastante más que la AP, de ahí su importancia.

Resumiendo, excepto en fechas concretas y generalizando, ambos bandos son parejos en posibilidades de victoria.

Saludos,
Tábano