Gunkan escribió:Sería interesante que estas limitaciones en la compra de unidades, estuvieran contempladas en las propias actualizaciones del simulador. ¿Qué dice Battefront al respecto? Si Battefront no toma medidas, lo mejor es que sea compra libre y cada cual compre lo mejor que tenga. Y si nos ganan que nos ganen, haber jugado mejor.
Es una cuestión de jugabilidad. Si las acciones siguieran siempre el patrón histórico, donde los rusos de calidad conscripta o verde se enfrentan con T-26 o BTs a PzKpfw III (o Pz 38(t)) tripulados por veteranos, y a veces con apoyo aéreo, que además en muchas ocasiones incluso les superan en número, la cosa rápidamente perdería interés para el bando ruso (en 1941 por lo menos).
Muchas veces lo interesante no es jugar una batalla "típica" de la época, con todas las limitaciones en cuestión de material y calidad de las tropas que ello comporta, sino una batalla "atípica", de las que hubo aunque fuera en mucho menor número, donde ambos bandos hayan tenido las mismas oportunidades de ganar no importa el tipo de batalla (defensiva o de encuentro) que sea. Y hubo bastantes.
Para las batallas históricas están los escenarios, donde se procura que se conjuguen fidelidad histórica con interés para ambos bandos. Dado que muchas de las batallas típicas en el frente del este durante los primeros meses no eran más que carnicerías donde un bando (usualmente el ruso) no tenía la más mínima oportunidad, al final los escenarios acaban cubriendo batallas atípicas, sencillamente por que las otras no interesan a nadie.
Las Quick Battle en cambio sólo son un medio de proveer de batallas adicionales y donde se aplica un método relativamente simple (puntos y rareza) para intentar que las batallas estén equilibradas a nivel táctico, es decir, que el potencial bélico un bando no sobrepase en exceso al del otro.
Recordar finalmente que CM es un juego a nivel táctico que no intenta recrear la rexperiencia de TODO el frente ruso a nivel estratégico sino las situaciones tácticas individuales que pudieron ocurrir o que realmente ocurrieron durante la guerra en el Este, incluyendo las más atípicas. Si un jugador se niega a tener T-34s en 1941 y decide jugar con T-26, es su libre decisión pero es tan cierto que hubo batallas donde los rusos estaban equipados con T-26 y BTs (muchas) como que las hubo donde estuvieron equipados con T-34 y KVs (bastantes menos, sobre todo al principio). Si luego los jugadores prefieren jugar las últimas en vez de las primeras el problema no es de BFC sino de los jugadores que líbremente deciden tomar dicha decisión.
Todo lo que comentais es lo malo de este juego, al funcionar basicamente por los puntos que puedes comprar. No puedes tener los factores de la calidad de las tropas, armas, visores, comunicaciones, estrategica y demas que si tuvieron los alemanes, por comentar algunas de ellas.
Solo en escenarios historicos bien modelados se puede ver la gran diferencia que habia entre la partes (Y no siempre es asi).
Yo creo qeu los de BFC han hecho un trabajo sobervio, quien lo duda? Lo que dcies es cierto, pero entonces al final nadie jugaría con según qué unidades. Y pada que al final te pasas la vida jugando con/contra los mismos carros de combate, que además da la casualidad que no eran precisamente los más frecuentes luego al final temina siendo repetitivo, porque los escenarios hechos están por lo general muy bien, pero claro son limitados en número. Repito que uno de las mejores partidas que he jugado fue la campaña Blitzkrieg en el 41, donde el aleman llevaba mucho Pz38 y PzIII, algun StugB y carricoches. La diversion no creo que la dé tanto el que cada uno lleve el tanques más grande, sino que las unidades sean equilibradas en número/tipo. Para mi y aunque valgan los mismos puntos una batalla entre 4 supercarros y 15 carros medios normales no es una batalla equilibrada. Y a la larga resulta inclusio aburrida, pero quien pudiendo no va a comprarse unos cuantos supercarros?
De todos modos esto es un juego. Que cada uno juegue como le plazca, que seguro que estará bien.
salu2
"I believe all people are ready to follow idols and ideals if they become suficiently emotionalized. Though every epoch brings forth its own idols, the people who cheer them remain the same."
"Panzer Commander", Hans Von Luck.
Ya que nos ponemos históricos, y decimos que el jugador ruso sólo puede pedirse x porcentaje de KV-1 en 1941 para que el juego sea real, ¿alguien me podría decir cuál sería el porcentaje permitido de Panther en agosto de 1943? Por supuesto, teniendo en cuenta que el porcentaje sería en base a todos los vehículos blindados, incluyendo los coches. Y la operatividad también; o sea, nada de "se fabricaron xxxxxxxxxx Panthers", sino "llegaron xx panthers" al frente.
También me gustaría conocer el número exacto de Pz II y Pz 38 en junio de 1941, de forma que sepamos qué porcentaje de este tipo de tanques debería comprar el alemán para ponerlos frente al 6% de KV y T-34.
Por cierto, CM no simula la gestión interna de la producción bélica, sino las batallas, así que los porcentajes deberían ser relativos en función de las cifras del enemigo. O sea, si había 1.000 T-34, 10.000 BT y 2.000 Pz III en junio del 41, por poner un ejemplo, entonces el ruso tiene derecho a comprar un T-34 por cada 2 Pz III, y no un T-34 por cada 10 BT.
Para rizar el rizo y ser de verdad históricos, ¿alguien sabe la composición real de un batallón panzer en mayo de 1945? ¿No habría que tener en cuenta el porcentaje de Tiger-Panther-cualquier cosa en esa fecha, o incluso antes? ¿No habría que ponerle una rarity del 10.000% a cualquier tanque alemán en esa fecha?
Para mi el problema es que el modo rarity estandard no esta bien aprovechado. Este modo deberia ser el de queremos jugar una Qb que este bastante igualada, y actualmente no estan puestas las rarezas para esto, solo para lo que ellos creen era la rareza de encontrar tal tanque en combate.
Personalmente pienso que en rareza estandard los tanques claramente superiores deberian estar castigados con una gran rareza, y combinarlo esto tambien con que ese tanque fuera comun en tal epoca. De esta forma una QB en 1943 podria tener al Tiger con una rareza de 300% mas que nada por su superioridad en combate, a ver quien compra un Tiger a 600 puntos, y despues quien quiera jugar una Qb en 1943 donde dejen sacar Tigers pues que ponga rareza none , que para algo esta...
Creo que ahi está la clave del asunto: Por un lado, ciertos tanques pueden por si solos desequilibrar la balanza (tanto si sobrevive y mata mucho como si lo inutilizan a primeras de cambio; eso hace que las batallas se diriman en torno al Tigre/KV1).
Lo malo es que este tipo de cosas solo se pueden hacer con partidas de muchos puntos.
Yo creo que una cosa interesante en batallas con muchos carros es limitar el número de unidades de ciertos ubertanques que se pueden comprar (al igual que puede pasar con las uberarmas véase la PPsh soviética), y quitar totalmente el rarity.
Otra opcion seria llegar al acuerdo de poner al rival en nivel inferior de calidad de carros a la defensiva. Asi puede poner TH, ATs, FT a conciencia. El Tigre no es infalible a las cargas de demolicion o a los cócteles molotov :o)
En cualquier caso, las reglas estan como están. Cada uno se las adapta a placer, porque nunca llovera a gusto de todos.
"I believe all people are ready to follow idols and ideals if they become suficiently emotionalized. Though every epoch brings forth its own idols, the people who cheer them remain the same."
"Panzer Commander", Hans Von Luck.
Creo que el juego esta muy bién como esta y ofrece suficientes posibilidades; si se quieren carros especiales en una batalla, pues se quita la rareza, que no, pues se habla y se trata; a la postre soy de la opinión que cada uno se coja lo que quiera y juegue...
Los ejercitos rusos y alemanes eran distintos a si como sus doctrinas, y prentender "igualar" a toda costa los enfrentamientos me parece alejarse de la realidad y acercarse más al videojuego que al simulador. Tambien es quitarle buena parte de su diversión el no poder jugar como ruso contra la "bestia de acero", lo veo alejarse de disfrutar el juego en busca de la "victoria" porque ¿cuando buscamos los parametros más igualados? cuando queremos ganar. Vamos que en rusia lucharon tigres y königtiger y forma parte del "glamour" de este juego. La mayoria de las veces no es el super tanque si no nostros mismos los que con nuestras compras, estrategias y tacticas los que perdemos.
Nunca termino de entender estos post tan largos; el unico sentido de unas reglas es para una liga o torneo (donde si el aleman coje PZIV el ruso debe tener T-26 y BT); y creo que la mayoria de jugadores compran lo que buenamente pueden; si alguien no quiere jugar en 1943 que no juegue, y tampoco si no lo quiere hacer en 1942.
También estan los escenarios historicos y campañas para el que busque otras cosas.
Creo coger un Tiger se paga en puntos y tambien tiene sus riesgos y bastante más barato e injusto es el KV1. Cada bando tiene sus cosas buenas y malas. Un saludo.
Caronte, recuerda que paso en la partida que jugamos del torneo de punta de lanza a principios del 42, que tu perdistes creo 7 Stug y yo solo un KV-1, logrando destruir tus carros a distancias de mas de 1 kilometro. Y menos mal que era el 42 que si llega a ser el 41 no te hubieses cargado ni un solo KV-1 porque en esa fecha todavia no hay ningun carro aleman con el 75mm L43. Imaginate si hubieses tenido PZIII con un 50 mm corto, no habrias hecho nada, asi que tu tampoco me has demostrado como es posible que los alemanes arrasasen con los PZ de toda la vida . Los rusos tienen una ventaja enorme con el KV-1 en el 41 y a principios del 42. El Tiger es poderoso, pero es que sucede lo mismo que con el KV-1.
Un tema bastante negativo de Battlefront en relación a los Combat Mission es cómo lo han bloqueado y no permiten editar nada importante, sólo se admiten mods para gráficos. Lo digo porque en otros juegos los aficionados editan algunas características de vehículos o los órdenes de batalla de los ejércitos, o las disponibilidades, para acercarlos más a lo que fue la realidad, con lo que muchos de los problemas que se están sacando en esta conversación desaparecerían. Sólamente nos dejan "pintar" pero no trastear con cosas mucho más importantes. :evil2:
Scrat escribió:Un tema bastante negativo de Battlefront en relación a los Combat Mission es cómo lo han bloqueado y no permiten editar nada importante, sólo se admiten mods para gráficos. Lo digo porque en otros juegos los aficionados editan algunas características de vehículos o los órdenes de batalla de los ejércitos, o las disponibilidades, para acercarlos más a lo que fue la realidad, con lo que muchos de los problemas que se están sacando en esta conversación desaparecerían. Sólamente nos dejan "pintar" pero no trastear con cosas mucho más importantes. :evil2:
Creo que en BFC tienen más confianza en su investigación que en lo que puede hacer un grupo de aficionados, sobre todo considerando que las cosas "más importantes" en general son parte de algoritmos desarrollados por ellos y no tablas como en los wargames usuales.
Por ejemplo, el costo de las unidades es el resultado de una fórmula que toma en cuenta todos los aspectos de la unidad para dar un costo relativo a su eficacia en combate.
Han cambiado muchos costos si se les presenta el caso con una investigación sólida.
Investigación sólida no es un "me parece que" ni innumerables rondas de testeo en un ambiente artificial (como los rangos de tiro que a veces hacemos para probar alguna característica de un tanque), si no un estudio detallado de algún comportamiento en combate o un estudio histórico muy específico (fijense que las unidades que en general son más pacheadas son las de los participantes menores, de las cuales siempre aparece algún nativo con alguna información desconocida fuera del país de origen de la unidad).
No hay tanques mágicos. A mí personalmente me da lo mismo jugar en cualquier época con cualquier bando. Hasta ahora, nunca vi que el sistema fuera el que puso las cosas en mi contra por los costos.
Ariel escribió:
Creo que en BFC tienen más confianza en su investigación que en lo que puede hacer un grupo de aficionados, sobre todo considerando que las cosas "más importantes" en general son parte de algoritmos desarrollados por ellos y no tablas como en los wargames usuales.
Los aficionados a veces pueden saber más que profesionales sobre un determinado tema y además más de una vez ha debido ocurrir que la empresa los termine fichando. Y de todas formas me reafirmo en mi crítica porque el editar los órdenes de batalla no sólo podría hacerse para hacer el juego más real sino más jugable, p.ej., penalizando una determinada unidad que desequilibra en un momento dado el juego.
Battlefront evidentemente cuida de su negocio, pues si las posibilidades de edición se extendieran a las características de las unidades y a los órdenes de batalla el CMAK y todos los frentes lo habrían creado los aficionados a partir del motor de juego original. Y por supuesto están en su derecho pues para eso son una empresa. Lo cual además no impide que les esté agradecido por los buenísimos ratos que me hacen pasar.
Un ejemplo de edición de un juego es el simulador European Air War. El juego tal y como estaba tenía deficiencias pero los aficionados empezaron a editar el armamento y las características de los aviones, y terminaron creando mods para el Pacífico, la Guerra Civil española, etc., etc. Incluso crearon biplanos. Algo increíble.
Scrat escribió:Los aficionados a veces pueden saber más que profesionales sobre un determinado tema y además más de una vez ha debido ocurrir que la empresa los termine fichando.
Cada vez que eso ha sucedido, BFC cambió lo que estaba mal. Generalmente los que ayudaron fueron en realidad profesionales más que aficionados. El caso más notorio es el de los especialistas en blindaje. Si te fijas en los créditos, verás que los más reconocidos a nivel mundial colaboraron directamente con los juegos y algunos de ellos postean regularmente en los foros de BFC (como rexford y PzKpw I).
El caso es que BFC estableció desde el principio que no iban a hacer un juego abierto por una larga serie de razones. La única relacionada con el negocio como tú lo pones era no exponer los algoritmos de penetración y precios del juego, que son un desarrollo exclusivo de ellos.
La cuestión fundamental que impide que el motor sea abierto es que las unidades no son como en los wargames anteriores una ficha con una tabla de características, si no un modelo 3D integrado directamente en el motor de juego.
O sea, en SP tú podías tomar cualquier ficha y ponerle las características de la unidad que quisieras, con el único límite del número de unidades de cada tipo que el motor de juego soportaba. En CM cada vehículo es modelado en 3D de acuerdo a la mejor información disponible y entonces integrado al motor del juego. No puedes tomar un tanque genérico y convertirlo en otro cambiando algunas tablas.
En cuanto a los OOBs, son los más exactos disponibles y cada error descubierto en ellos por "aficionados" fue corregido en algún patch.
Scrat escribió:
Y de todas formas me reafirmo en mi crítica porque el editar los órdenes de batalla no sólo podría hacerse para hacer el juego más real sino más jugable, p.ej., penalizando una determinada unidad que desequilibra en un momento dado el juego.
Eso es algo que se puede hacer sin necesidad de modificar el juego. Simplemente acuerdas unas reglas o juegas con elección aleatoria de unidades.
Scrat escribió:Battlefront evidentemente cuida de su negocio, pues si las posibilidades de edición se extendieran a las características de las unidades y a los órdenes de batalla el CMAK y todos los frentes lo habrían creado los aficionados a partir del motor de juego original. Y por supuesto están en su derecho pues para eso son una empresa. Lo cual además no impide que les esté agradecido por los buenísimos ratos que me hacen pasar.
Un ejemplo de edición de un juego es el simulador European Air War. El juego tal y como estaba tenía deficiencias pero los aficionados empezaron a editar el armamento y las características de los aviones, y terminaron creando mods para el Pacífico, la Guerra Civil española, etc., etc. Incluso crearon biplanos. Algo increíble.
Ariel, de todas formas el juego dispondrá de unos datos y un "motor" del juego propiamente dicho y los datos, dentro de ciertos límites, podrían editarse, p.ej., la velocidad de recarga de un cañón, la velocidad de un vehículo, etc. Y por supuesto e insisto: los órdenes de batalla.
Tú señalas:
"La cuestión fundamental que impide que el motor sea abierto es que las unidades no son como en los wargames anteriores una ficha con una tabla de características, si no un modelo 3D integrado directamente en el motor de juego"
Pero son muchos los juegos en 3D que se han editado y se editan: simuladores, shooters, etc., y en aspectos increíbles, como en el juego que cité, el European Air War, de Microprose, en el que incluso llegaron a tocar el ejecutable. Además de muchos otros parámetros que afectaban al comportamiento de los aviones y demás objetos del juego.
Los de Battlefront han decidido que su juego no se edita, que lo hacen totalmente blindado, y hay que aceptarlo y punto. Y creo que por motivos más comerciales que técnicos, digan ellos lo que digan. Y vuelvo a decir que me parece correcto desde el punto de vista empresarial, pues uno se echa a temblar cuando imagina los costes en tiempo y en devanarse los sesos que habrá tenido este juego totalmente innovador.
De todas formas, lo que digo es más bien una creencia personal y admito que pueda estar equivocado, pues no soy técnico de informática. Y quizás sólo un ingeniero o programador de categoría que se dedique a esto nos podría aclarar el tema. Mi especialidad profesional está desde luego muy alejada de esto...
Scrat escribió:Ariel, de todas formas el juego dispondrá de unos datos y un "motor" del juego propiamente dicho y los datos, dentro de ciertos límites, podrían editarse, p.ej., la velocidad de recarga de un cañón, la velocidad de un vehículo, etc. Y por supuesto e insisto: los órdenes de batalla.
¿Y de las 20 o 30 versiones del juego que habría cual jugaríamos en las competiciones? Porque claro, en función del mod que le pusieras las unidades se comportarían de manera diferente, y tendrían utlidades diferentes, y tendrías que jugar con diferentes tácticas en función del mod ....
He leido no toda la serie de extensos posts referentes a este tema en cuestion, asi ke a lo mejor digo cosas ke ya otros han dicho, perdon por esto.
Yo opino lo siguiente: el CM es un juego tactico, representa chokes tacticos. Es una paradoja ke me choko muchisimo al principio de empezar a jugar al juego. Kedaba con alguien para jugar, me ofrecian elegir bando y año, y claro yo elegia aleman y 41, joder, soy humano, no keria empezar perdiendo, jejejejej, ostias las ke me daban. Esta claro ke en las QB, liguillas, ladders, torneitos, e incluso en campañas el juego es un juego y no un simulador. Se supone ke en el 41 y 42 los alemanes deben barrer ¿no?. Como lo hacian? por ke yo me meto y me barren, logico. Se trata de "trasponer" algo ke hacemos con el juego y creer ke asi fue la realidad, CRASSO ERROR cariño.
Pienso ke el juego es bastante bueno pero choka con la "dudosa" utilizacion ke le damos algunos si no casi todos sus usuarios. Recientemente jugue un torneo, primavera 42 creo, yo alemanes, elegi una cia inf, dos doras, 3 stg3b, un fo 75mm, un avion, 3 dotaciones de tank hunter, un camion, un jeep, 3 lanzallamas y ejem dos 88. Esto es una barbaridad si coges y te pones con la escala y proporciones, pero ahora le replicare a los escalistas y proporcionistas, creedores de la verdad suprema y entre los ke me encuentro, pero ke tambien nos pasamos un pelin. Volviendo al tema, creo ke tenia una fuerza un tanto "irreal", tanto cañon,jejejejej, ¿que ke kogio el enemigo? ´pues un fo de 82mm, un franco tirador, un tank hunter, un jeep, y ejemmm..... 4 kv1 y 6 t34.
El juego es malo si kienes lo usan kieren ke lo sea. Tu puedes jugar como tu kieras hacerlo, ke kieres una QB tipikilla, pues no te kejes si el ruso saca su parke movil, ke kkieres historia, pues juega un escenario o estudia y diseña tu uno.
Respecto a la escala y proporcion, hay mucha verdad en ello, pero no toda. Cierto ke habia tal o cual proporcion de tal o cual carro, no es tan cierto lo de ke los rusos repartian sus fuerzas, al menos no todas las vecdes, hubo furiosos y masivos contraatakes blindados, ¿Que pasaba cuando los T34 y los KV entraban en escena? pues que los alemanes comprobaban ke eran mu duros, hay numerosa lectura al respecto, los alemanes tenian un problema, problema ke en mas o menos tiempo solucionaban ( atake aereo, flankeo, 88, tankhunters, ladillas insultos) poco mas, hasta Kursk fecha mas o menos de la despecdida de los KV, estos carros no dieron la guerra a Moscu.
Bien como se representa estyo en CM, pues como lo hace, si eres aleman te la pegas y te arrasan, por,ke la posterior respuesta en la ke pulverizan los kv no se juega en CM porke CM es tactico.
No hay ke blandir alegremente la teoria de "cuantos panteras habia en el 43 en proporcion al resto de carros, porke de los 300 o 400 habiles para Kursk, solo la brigada de la GrossDeutchsland agrupaba 200, lo scuaales uso en un reducido frente creo ke frente a Cherkasoye, es decir, agrupa en un mapa CM unos 50 panteras, esto es real, e historico porke paso, ademas fueron victimas casi el 100% de las minas o de las averias. Mi rival en el torneito pudo haber sido real porke kizas se dio esa concentracion de tropas. Es decir y resumo.
Jugad lo ke kerais, ke kieres historia, pues escenarios, campañas historicas, o crea escenarios histyoricos.
Ke kieres jugar un macht de tankes tochos pues lo haces.
Es muy dificil lo primero, porke choka con el ansia de ganar a cualkier precio ke los humanos poseemos, jpero merece la pena intentarlo.
Yo dirijo una campaña, estrategica, en la ke uso el cm como motor de resolucion para los combates estrategicos, con ella trato de simular los combates y la historia pero dando a los jugadores posibilidad de cambiar la historia, pero no de inventarla. Ya esta proximo a concluirse el año 1941, y creo ke se ha simulado muy bien la historia en general. He simulado la superioridad alemana de este año de diversas formas que reflejaban en CM esta superioridad estrategica y operacional: concentraciones de tropas, calidad, aviacion, etc.... con todo esto no han sido uno ni dos los casos en los que el Mariscal al mando de un Grupo de ejercitos, veia perplejo como eran rechazados un cuerpo panzer y 2 de infanteria que atacaqban un ejercito ruso de infanteria y un cuerpo blindado rojo, el solo veia ese fracaso, no se habia cumplido lo ordenado, sobre todo si su general no le informaba de ke en la partida de CM tenia una ventaja de 4 a 1, ke sus tropas eran elite, pero ke habian dos KV ke lo habian jodido bien. El mariscal reanudaba el atake con 2 Pzkorps mas y apoyo de lutwaffe y en la nueva batalla la superioridad era tan aplastante ke solo habia un kv o los dos kv ahora eran dos bt5, ke naturalmente eran barridos.
Cuando reclute a la gente para la cmapañpa, no lo hice siguiendo0 un unico criterio pero parece ke la fortuna kiso ke metiera al mas increible grupo de masocas en el bando ruso, les he hecho las mas imnominiosas putadas, los he jodio de 20mil maneras, de verdad, partidas con una compañia de rifles green y un obus de 76mm, contra 5mil puntos de elite con carros, carretas, carretones y carretillas, de to, de verdad, jamas vi semejante aguante, terrible, ke estoicismo, vaya para ellos mi mas sincera enhorabuena por su gran espiritu de juego, alguno se kejo, pero han sido los menos, ke aguante macho, ahora tienen los siberianos, y ya respiran de otra manera, las tropas han mejorado en experiencia, el invierno y la nieve, jajajajaajja, pero aun asi, siendo historicos, alguno ya lleva desde noviembre sufriendo putadas, esto es mucho incluso para don historicismo.
No se, yo soy del bando historia, no me molan mucho las QB, liguillas y tal, aunke las juego, pero bueno, siem´pre puedes jugarlas y ser tu historico aunke te barran, es tu opcion personal, el juego es buenisimo, procura serlo tu, como me enrrollo por dios, saludos.
El botin si lo hubiere sera para mis oficiales y lo ke sobre, si sobrare, para la vil canalla de popa. Creo ke Felipe II antes de Lepanto.
. Los rusos tienen una ventaja enorme con el KV-1 en el 41 y a principios del 42. El Tiger es poderoso, pero es que sucede lo mismo que con el KV-1.
