El Día D de Stephen E. Ambrose. Impresiones iniciales

[Ariel]

Desde el maximo respeto y desde mi humilde y semidocumentada opinion me gustaria discutir estos puntos.

- los mandos rusos eran muy buenos a nivel estratégico/operacional, con un gran desarrollo táctico hacia el final de la guerra

Nunca, en toda la guerra, los rusos destacaron por efectuar brillantes maniobras, ni ofrecieron originalidad en sus planes, eran demasiado doctrinarios y sus mandos medios staban demasiado atados (incluso mas q los alemanes) a sus superiores. Las grandes victorias rusas aka Stalingrado o Kursk estaban basadas exclusivamente en una superioridad de medios y un conocimiento exhaustivo de los planes alemanes (si teneis oportunidad leeros "La guerra se gano en Suiza" de Pierre Accoce y Pierre Quet, q ilustra perfectamente hasta q punto los rusos sabian de los alemanes). En Stalingrado el VI Ejercito de nuestro compañero Paulus se enfrento a 6 o 7 (no recuerdo el numero exacto ahora mismo) Ejercitos rusos, evidentemente, y en las condiciones de abastecimiento en las q se encontraban los alemanes lo q me sorprende es q aguantaran un año. En Kursk la preparacion exhaustiva de las defensas (pero MUY exhaustiva), preparadas a conciencia segun por donde iban a atacar los alemanes, el conocimiento de sus planes semanas antes del inicio del ataque y una aclaparadora superioridad de medios hizo q los ruskis finalmente salieran mas beneficiados q los alemanes. La ofensiva del Oder, con tres grupos de ejercitos (Rossokovski, Koniev y Zukhov), contra 100 000 soldados a las ordenes de Heinrici, no fue un ejemplo dogmatico de como atacar con tal superioridad. "Brillante" fue la estupenda idea de Zukhov de iluminar todo el frente de ataque con miles de projectores con el fin de "cegar" a los alemanes ( ), q no hizo otra cosa q poner al descubierto a sus propias tropas. "Brillante" fue la descarga de artilleria (la mas fuerte de la guerra, de 20 000 a 45 000 cañones, segun las fuentes), q no consiguio debilitar en lo mas minimo a los alemanes, sino mas bien obstaculizar aun mas el avance de sus carros. Los rusos ganaron la guerra, en mi opinion, simple y llanamente, x tener mas hombres y xq sus tankograds fabricaban mas carros q los alemanes. Para mi, la Whermach de 1940-42 ha sido la mas fabulosa makina de guerra de todos los tiempos (quiza el actual US Army esta x un igual).

En conclusion, estrategico/operacionalmente los rusos fueron de los ejercitos mas limitados de la guerra, y tacticamente mas penoso (en esto, sus aliados de la Commonwealth y especialmente los yankis los superaban ampliamente) de la contienda.

liebgott,
Los soviéticos superaron ampliamente a los alemanes en hombres y en material en el punto en que lo necesitaban. Consideraban doctrinalmente deseable una superioridad de 20 a 1 en la zona de ruptura. Y ocasionalmente la conseguían, con excelentes resultados.
El que la consiguieran cada vez más regularmente a medida que la guerra avanzaba a pesar de que en ningún momento tuvieran una superioridad total de más de 3 a 1 en todo el frente, si mal no recuerdo, habla de la excelencia operacional de los rusos.
Y que supieran siempre que pasaba habla de la excelencia estratégica (el tener una excelente red de inteligencia es parte de la capacidad estratégica de un país).
Alemania carecía directamente de una doctrina operacional, salvo algunos generales aislados como Manstein que veía el concepto operacional naturalmente. La URSS tenía una clara doctrina operacional y le fueron sacando el jugo a medida que la iban perfeccionando y elevando su nivel táctico/técnico al nivel alemán.
Los alemanes eran excelentes a nivel táctico/técnico pero andaban cojos para todo por encima de eso. La logística era un disparate, la doctrina estratégica estaba enfocada en lo táctico, con lo que perdían la iniciativa estratégica/operacional todo el tiempo, dejando a los mandos tácticos la responsabilidad de tapar los baches cuando se encontraban de frente con 5 veces más efectivos soviéticos. Por suerte tenían una excelente doctrina y entrenamiento tácticos, pero la ventaja la fueron perdiendo a medida que la guerra avanzaba.

- la superioridad numérica en personal nunca fue tan grande como los relatos alemanes de la época hacen suponer

En Kursk por ejemplo ( y hablo de estos ejemplo xq son las mas ilustrativos) para detener unos 1800 carros de combate alemanes, fueron necesarios 2800 carros soviéticos, 6000 cañones antitanque y unas 400000 minas aproxidamente. En numeros redondos lo q dispusieron los dos contricantes fue:
-Rusos: 1.300.000 hombres
3.600 carros
20.000 piezas de artillería
2.400 aviones.
-Alemanes: 900.000 hombres
2.700 carros
2.000 aviones
Ademas, hay q tener en cuenta q las divisiones rusas contaban con 10.000 hombres en efectivo, mientras que las del Reich estaban muy debilitadas, y sobre todo, las primeras (soviéticas) alineaban 140 o 160 piezas de artillería y morteros por kilómetro, y cada uno de sus frentes disponía de un ejército aéreo.

En Stalingrado :

Las tropas q incian el ataque son el VI Ejercito, q contaba con 20 divisiones, dos divisiones rumanas y un regimiento croata, si bien es verdad q aki si tuvieron superioridad de hombre y medios, pero cuando los soviets lanzan Urano cuentan con 1.500.000 de soldados, 900 carros, 13.000 cañones y 1.100 aviones, y los numeros se disparan con Saturno, Anillo y Tormenta de de Invierno. En cuanto a bajas rusas algunas fuentes hablan de incluso 1 100 000 rusos caidos (lo q demuestra la capacidad tactica y operacional de los rusos)

En el Oder :

Cuando los soviets atacan hacia Berlin cuentan con 3 000 000 millones de hombres, y los alemanes con unos 100 000, aprox.

Todos ejemplos tácticos, como ves. La idea de una excelente conducción estratégico/operacional es llegar a la batalla con la mayor diferencia de fuerza a favor posible. En eso los soviéticos les dieron cátedra a los alemanes.
Por otro lado, no está claro a que te refieres con el 6to Ejército alemán contra 6 ejércitos rusos. Debes saber que un Ejército ruso es el equivalente a un Cuerpo de Ejército alemán. No son unidades comparables directamente. Un Ejército alemán es comparable a un Frente ruso, aunque no cuadran exactamente.
A nivel táctico (batallas) los alemanes dieron pruebas de una excelencia que aún al final de la guerra era difícil de igualar, producto de una doctrina enfocada en eso. Al mismo tiempo, casi todos los enfrentamientos se producían en desventaja porque no tenían una buena conducción estratégica u operacional.
Hay además una seria dificultad historiográfica en relación al Frente Oriental debida a que siempre se escuchó lo que los alemanes tenían que decir, inclusive lo que estaba teñido por la propaganda de la época ("hordas eslavas" era algo que aparecía regularmente en los AAR oficiales de la época).

- Zukhov era de lo peorcito de los generales rusos, pero era el nene mimado de la propaganda soviética. No era malo, malo, pero se le perdonaban cosas que a otros oficiales les costaba una visita a Siberia al menos.

Zukhov era el unico (o de los pocos) generales rusos q podia salvarse minimamente, si bien es cierto q estaba inflado por la propaganda rusa. Acabo bastante olvidado y rechazado por las autoridades sovieticas, de tanto q significaba para el pueblo ruso, incluso superaba a la vision mitica del Camarada Jefe (no fue hasta Kruschev cuando volvio a la vida publica). Rossokovski kiza tmb fue un buen general, pero Koniev, y compañia era jefes doctrinarios y dogmaticos, q basaban toda su estrategia en la superioridad de medios y q JAMAS intentaron variar sus planes en pro de la maxima de causar cuantos mas daños posibles al enemigo mientras se intentan minimizar las propias. Eso ningun jefe militar ruso lo tuvo en cuenta.

Esto último lo dices basado en exactamente las mismas preconcepciones que tiñen todo lo que pusiste anteriormente.
Te recomiendo que leas a Glantz.

[liebgott]

kieres decir q los rusos eran operacional y estrategicamente superiores xq sabian mandar mas hombres a la batalla, cuando invariablemente los tenian y hubiera sido de escandolo q no los utilizaran?. La gran victoria de los alemanes era conseguir q en una batalla ellos tuvieran la superioridad, es decir, q en el sector A del frente B consiguieran tener iwal numero o mas de carros q los rusos, pero eso no kiere decir q en total los tuvieron, sino mas bien destaca su capacidad de mobilidad, no solo tactica (aunke creo q estamos hablando de cosas distintas). La estrategia rusa, ntonces, se basa en q en grandes operaciones amasar tal cantidad de recursos q fuera casi imposible detenerlos, mientras q a la vez seleccionaban los puntos debiles del frente enemigo. Pero creo q hay una pregunta clave, cuando hablas de tactica y estrategia a q t refieres?, xq creo q hablamos de cosas distintas

[Jorgeas]

La estrategia rusa, ntonces, se basa en q en grandes operaciones amasar tal cantidad de recursos q fuera casi imposible detenerlos, mientras q a la vez seleccionaban los puntos debiles del frente enemigo.

A eso se le llama habilidad operacional

[liebgott]

pero no quiere decir q fueran brillantes. Tener X cantidad de hombre disponibles para la batalla y hacer entrar en combate a X-1 es de tontos, y entre atacar en un punto fuerte y uno debil elegir el fuerte, pues tmb lo es. Eso no es habilidad operacional, eso es logica minima de guerra. Para nada destacaria algo asi como excepcional.

Entonces el plan "Sichelschnitt",lo q utilizaron los alemanes para invadir Francia, no es un alarde estrategico/operativo? (x favor, xplicarme a q os referis cn estrategico/operativo), xq es el mejor plan de ataque de toda la ww2 seguido por Overlord. Si con estrategico/operativo os referis a lineas de suministros, ntrada de refuerzos, mobilidad operacional de las tropas,....en serio kereis decir q los rusos eran superiores a los alemanes?. Si las cosas no salieron bien en este plano fue xq la idea de Barbaroja, tal y como staba planeada, rekeria una velocidad alta y constante en la consecucion d objetivos, y atacar en tres frentes distintos tan amplios fue una tarea peligrosisima para la Whermach, eso sin contar las tropas destinadas en Africa, Balcanes o Europa occidental. A mi me parece TREMENDO q un pais como Alemania fuera capaz de mantener una guerra de 6 años luchando en Africa, Mediterraneo, Atlantico, Europa occidental, Europa oriental, en los paises nordicos,.... contra dos enormes potencias industriales, y una gran potencia colonial (en ese momento). Para mi, el ejercito aleman no solo destacaba en el plano tactico, sino tmb strategico, xq kedo claro q la tarea q se les rekeria a los soldados alemanes era infinitamente mayor a lo q el pais podia ofrecerles (sobretodo en materia de combustible), y me parece sorprendente q, aun en las condiciones de 1943 en adelante, no se plantaran en Berlin a mediados del 44, y eso indica mucho de la capacidad rusa para hacer la guerra. Kiero matizar la siguiente afirmacion, xq puedo caer en la demagogia (si alguno lo cree asi gustosamente me lo puede decir), pero, cuantos soldados perdieron los americanos? (300 000 en todos los frentes), los alemanes? (2 000 000 en todos los frentes), los rusos? (27 000 000 de personas murieron, y aki sta lo peligroso, xq gran parte de esa cifra la forman civiles, ya q fue el pais q mas sufrio en la contienda, pero de soldados se estiman 10 000 000 millones en un solo frente, aunke realmente ni se sabe el numero exacto). Evidentemente estas cifras stan abiertas a discusion, pero son las q, hasta el momento, manejo yo. Si no son asi aceptare placenteramente cualkier variacion. Mis argumentos no son inflexibles, puedo ekivocarme, ya q es la mejor forma de aprender, pero si tngo algun convencimiento mas o menos estables es q , tanto operacional como tacticamente, el Ejercito rojo staba a años luz x debajo de los alemanes. Es mas, me atreveria a decir q todos los errores estrategicos alemanes fueron por culpa de Hitler y su corte de lameculos, los mandos q staban en el campo de batalla jamas hubieran cometido cagadas asi.

[BravidoVonKill]

Concretamente los alemanes perdieron 6 millones de militares sin contar civiles de los cuales 4 lo hiceron en el frente del este; los rusos 17 millones entre los cuales hay que incluir los 5 millones de prisoneros rusos que aproximadamente los alemanes masacraron en campos... cosa que tambien hicieron los rusos en menor escala. Ni los rusos eran tan malos ni lo alemanes tan bueno como se fomenta el mito; las guerras no se ganan con "brillantez" y los rusos fueron muy brillantes en muchos aspectos, las acciones del campo de batalla solo son una parte de la contienda. En cuanto a los rusos y su desprecio por sus soldados, los alemanes no se quedaron atras en mi opinion; y los generales que quieren escurrir el bulto con la excusa de "Ordenes de Hitler" quien consiente es tan culpable como el inductor; la maquinaria de guerra germana funciono en la practica mal...
Aunque se sale un poco de tema creo recordar unas palabras de Von Manteuffel al respecto de las ofensivas rusas: una vez se ponian en movimiento eran muy dificiles de parar "era como algo que se movia lentamente hacia delante" con una minima logistica los canones de atacar por los flancos y cortar las penetraciones muchas veces no tenian efecto por eso... o un rollo parecido saludos.

[liebgott]

Vuelvo a repetir, la makinaria de guerra alemana no funciono tan mal como decis, sostuvo una guerra de 6 años contra medio mundo. No obstante, sigo sin ver la magnificiencia del Ejercito ruso, decidme en q destacaron?, es mas, en q eran mejores q los alemanes?. Vuelvo a repetir, los alemanes la cagaron a la hora de plantearse objetivos para los cuales no staban preparados, solo eso, en el desarrollo de la guerra no tuvieron mas q los rusos, os q olvidais lo q paso por tierras de la Madre Patria en 1941?

[BravidoVonKill]

¿y en que eran mejores los alemanes? que por cierto perdieron la guerra y una y otra vez batallas; la guerra en le este se puede resumir como un asalto y defensa de posiciones una guerra de infanteria por números en contra de los echos más conocidos y en eso fuero mejores los rusos en : DEFENDER y ASALTAR posiciones; creo hay muchos muchos mitos sobre la segunda guerra mundial y nos es dificil olvidarnos de ellos. La guerra LA PERDIO ALEMANIA, asi que para mi no hicieron gran cosa bién. Un saludo.

[Ariel]

liegbott,
No se puede explicar todo lo relativo a los conceptos oeracionales involucrados en la II GM rápida y fácilmente. Pero antes de ni siquiera intentarlo a un nivel más general y simple, te contesto a algo muy puntual: los soviéticos conseguían ventajas numéricas enormes batalla tras batalla, hasta el punto de conseguir 20 a 1 en los puntos críticos (el schwerpunkt alemán), con una superioridad global que nunca supero en mucho el 3 a 1, y una constante durante toda la guerra de alrededor del 1.5 a 1, incluyendo la inferioridad después de Barbarrossa.
Ahora, volviendo al tema de lo estratégico, operacional, táctico, técnico y la doctrina para aplicarla, empecemos por los alemanes y su doctrina y medios:
- Técnico: armas y entrenamiento excelentes, con un sistema que permitía aprovechar al máximo la experiencia ganada por la unidad en combate.
- Táctico: la Wermacht estaba conceptualmente desarrollada para esto. En una típica tradición Napoleónica, la batalla era el objetivo de toda la doctrina. En esto es en lo que descollaban, con una capacidad de improvisar y desarrollar formas de obtener los objetivos inigualadas al principio de la guerra. A todo nivel de mando, buscaban el combate definitivo que acabara con las fuerzas enemigas. La batalla de aniquilación como fin de la guerra. Esta doctrina fue en parte responsable en Barbarrossa del desvío de unidades del Grupo de Ejércitos Centro al Sur para aniquilar más de un millón de rusos en lugar de presionar hacia Moscú.
- Operacional: No existía doctrina operacional. No había un concepto de logística, mando y reservas como para explotar los éxitos o taponar los errores producidos por la batalla y más allá de esta.
- Estratégico: Acá se sufría por una excesiva dependencia de lo táctico. Lo estratégico se veía como un medio de obtener un buen desempeño táctico. Así, hasta la Luftwaffe estaba pensada para ganar la batalla, no la guerra. La logística era muy limitada y no pasaba de la habilidad de poner las cosas necesarias para las unidades en combate.

Ahora, la doctrina y medios soviéticos:
- Técnico/Táctico: desastroso. Las unidades técnicamente buenas (T34s, KVs) respondían a una doctrina táctica que estaba siendo desarrollada al momento de la purga, que se llevó a los teóricos que estaban revolucionando el Ejército Rojo. Sumado a un inexistente cuerpo de suboficiales y oficiales que respondían al Partido más que ser buenos oficiales. Así, aunque algun material era bueno, no había quien entrenara los soldados y la doctrina para la que todo el ejército estaba siendo preparado se tuvo que reaprender en la guerra misma, al ser truncado el desarrollo con las purgas. No había iniciativa al nivel táctico.
- Operacional: esto es algo que se salvo de las purgas, un embrión de una doctrina que contemplaba la escala nueva de la guerra y como "la Batalla" se había convertido en sólo una parte de las operaciones, no en el fin último y definitorio. Con una excelente planificación a nivel operacional suplieron la falta de iniciativa y experiencia a nivel táctico. Muchas veces la forma de conseguirlo fue a través de poner muñecos para ser volteados, incluso en operaciones ficticias de gran envergadura (parte del concepto global de maskirovska de los rusos, que va desde el camufaje hasta la decepción estratégica; muchas veces la inteligencia alemana se encontraba con Frentes completos que creían que estaban combatiendo en otra parte corriendo alegremente por la retaguardia).
Pero donde se vió realmente la excelencia fue a partir de 1944, cuando consiguieron mejorar considerablemente los aspectos táctico/técnicos y pudieron montar ofensivas capaces de recorrer 500 kms en dos semanas, más allá de las batallas. Hacer esto es un logro impresionante a nivel logístico y operacional.
Estratégico: por la existencia de la doctrina operacional, la transición de los aspectos doctrinales y de mando entre los diferentes niveles se producía de una manera más natural. En el Ejército Rojo funcionaba como un estamento coordinador de operaciones que funcionaban de una manera semi-independiente. Básicamente, todo giraba en torno de movilizar las reservas y mover alrededor el material y los mandos (Los delegados del STAVKA) necesarios para hacer funcionar las operaciones futuras y en curso.

Un dato sobre la importancia de la doctrina operacional soviética: la actual doctrina de USA está basada en ella. Los legos se llenan la boca con la "blitzkrieg" a Baghdad, cuando en realidad lo que se ve es la aplicación (tamizada por los años) de los conceptos operacionales que perfeccionaron los rusos en la IIGM.

[liebgott]

Si los alemanes antepusieron la "tactica" a la "estrategia" fue xq no podian hacer la guerra de otra manera (con esto no me retracto en la idea de q los alemanes estrategicamente no eran malos). Solo tienes q mirar la especializacion de sus armas, sus diseño estaban enfocados a tareas muy selectivas. Ejemplo: Estoy de acuerdo q el T-34 fue la mejor arma estrategica de la guerra, como lo fue el Sherman, pero solo lo era x el el rendimiento q ofrecian en grandes concentraciones, al menos mas numerosos q sus enemigos. Al igual q esto, el Panther, el Tiger o el King Tiger era la mejor arma sobre el campo de batalla, es decir, en el plano tactico, ya q superaba ampliamente en el uno contra uno a cualkier carro aliado. La industria de guerra alemana no se podia permitir un modelo q fuera solvente en varias tareas, solvencia q venia dada por el amplio numero en su utilizacion en el campo de batalla, es decir, tenian q seleccionar armas q fueran superiores tecnicamente (tactica) q en numero (estrategia). Cada estado adapta su Ejercito a lo q es capaz de producir, y Alemania no se podia permitir el numero de carros de la URSS, asi q tenia q buscar su superioridad tecnica, no se si me explico. Si los americanos no desarrollaron un carror tacticamente superior a los alemanes hasta el final de la guerra (lease Pershing) es xq tan poco les hizo falta,y de todas manera les iba mejor un Sherman q podian fabricar como churros q un modelo tecnicamente superior pero mas costos en su produccion. Lo mismo para los rusos.
Como bien dices, la doctrina de guerra alemana se basa mas en la tactica q en la strategia, un buen ejemplo, como dices, es la Luftwaffe, q staba mas enfocada a destruir obejtivos tacticos q estrategicos, y algo clarificador d sto es q jamas desarrollaron un bombardero con gran capacidad como lo fue el B-17 o el B-29, pero es q no lo necesitaban.
Los mandos alemanes eran muy conscientes de q lo podian hacer, no asi la cupula del Estado, q, vuelvo a repetir, encargo demasiadas tareas a las fuerzas armadas germanicas, en cierto modo sobrevalorando la capacidad propia e infravalorando la del enemigo, no obstante, me reitero en el dato de q Alemania fue capaz de sostener una guerra larga en varios frentes a la vez, y eso no solo se consigue solo "tacticamente". Creo q ahi una pregunta importante q lo puede resumir todo, aunke es bastante historia-ficcion, pero creeis realmente q los rusos, disponiendo EXACTAMENTE de las mismas fuerzas q los alemanes, hubieran ganado la guerra?

Alemania perdio la guerra en el momento q la planteo como se desarrollo, tngo el convencimiento q de haber destinado todos los recursos contra la URSS esta hubiera caido invariablemente a finales del 41 principios del 42.

Tenia entendido q el planteamiento americano, enfocado a minimizar lo mas posible las bajas (especialmente despues de Vietnam), se basaba en grandes operaciones aereas y posteriores ocupaciones terrestres, es decir, la guerra la ganan desde el aire, pero el territorio no puede ser ocupado por nadie mas q las fuerzas terrestres, hasta el punto d q un factor clave para los sovieticos como son las enormes concentraciones de carros (en esto se basaba su doctrina militar en la guerra fria), sta siendo muy discutida en el ejercito americano, q duda del uso efectivo de los MBT, a causa de su complicadisimo despliegue, en beneficio del uso de AFV, mucho mas ligeros y faciles de desplegar, pero q solo sirven como apoyo a la infanteria, no como puntas de lanzas.

[El Nota]

Si los alemanes antepusieron la "tactica" a la "estrategia" fue xq no podian hacer la guerra de otra manera (con esto no me retracto en la idea de q los alemanes estrategicamente no eran malos). Solo tienes q mirar la especializacion de sus armas, sus diseño estaban enfocados a tareas muy selectivas. Ejemplo: Estoy de acuerdo q el T-34 fue la mejor arma estrategica de la guerra, como lo fue el Sherman, pero solo lo era x el el rendimiento q ofrecian en grandes concentraciones, al menos mas numerosos q sus enemigos. Al igual q esto, el Panther, el Tiger o el King Tiger era la mejor arma sobre el campo de batalla, es decir, en el plano tactico, ya q superaba ampliamente en el uno contra uno a cualkier carro aliado. La industria de guerra alemana no se podia permitir un modelo q fuera solvente en varias tareas, solvencia q venia dada por el amplio numero en su utilizacion en el campo de batalla, es decir, tenian q seleccionar armas q fueran superiores tecnicamente (tactica) q en numero (estrategia).

Yo creo que una buena doctrina tactica es absolutamente independiente de que se combata con buenas o malas armas.
Es cierto que ayuda tener un carro muy superior a los que se tienen enfrente, pero un imbecil le sacara el mismo rendimiento a un Panther que a un T34, mientras que un buen tactico te machacara tanto con un panzer III como con un pantera.

Mejor le hubiera ido la guerra a Alemania si se hubiera dejado de panteras y tigres y hubiesen mejorado el panzer IV, por ejemplo, buscando la maxima produccion.
Uno de los mayores fallos estrategicos que tuvo Alemania es la maraña de vehiculos que tenian en produccion (panteras, tigres, stug, panzer IV, otros cañones aoutopropulsados, etc.) o la gran variedad de cañones que existian (75 varios, 88 corto y largo, otros calibres, etc.).
Todo esto penalizo severamente el esfuerzo de guerra aleman mientras que sus rivales comprendieron que habia que basarse en un diseño base y la produccion de algunos especializados.

Dices que "La industria de guerra alemana no se podia permitir un modelo q fuera solvente en varias tareas"
¿Por que no? ¿acaso no es posible que hubieran mejorado el panzer IV hasta hacerlo superior al T34 o sherman y con sus mismas cualidades todoterreno? yo creo que si si hubiera mejorado su blindaje, un motor mas fiable y potente, mejores condiciones campo a traves, mayor fiabilidad y alguna cosa mas hubieran tenido un tanque sobresaliente amen de mejorar la produccion y manufacturar un mayor numero de ellos.

Alemania perdio la guerra en el momento q la planteo como se desarrollo, tngo el convencimiento q de haber destinado todos los recursos contra la URSS esta hubiera caido invariablemente a finales del 41 principios del 42.

Alemania perdio la guerra desde el mismo momento que la empezo:
- No podia vencer a Inglaterra ya que no era capaz de planear un desembarco en la isla minimamente viable.
- Subestimo a las fuerzas rusas antes de la invasion.
- Hacian unos barcos preciosos como el Bismark, pero lo unico que le serviria a Alemania eran un buen numero de submarinos que se sacrificaron en aras de la fabricacion de una flota de superficie totalmente inutil (a pesar de algunos exitos).
- No dieron ni una en el aspecto estrategico, ni una. El servicio de informacion era de risa.
- No tenian recursos industriales necesarios para afrontar una guerra como aquella.
Y se podrian decir mas (estos son los que se me ocurren ahora), pero creo que es evidente para cualquiera.

pero creeis realmente q los rusos, disponiendo EXACTAMENTE de las mismas fuerzas q los alemanes, hubieran ganado la guerra?

Pero es que no las tenian, que es el problema.
Seguro que el ejercito aleman era mas que capaz de ganar un enfrentamiento a igualdad de efectivos y recurosos. Pero es algo que no se dio, los alemanes decidieron meterse con el mayor ejercito del mundo y asi les fue (por cierto, otro error estrategico).


Saludos.

[Leta]

Tenia entendido q el planteamiento americano, enfocado a minimizar lo mas posible las bajas (especialmente despues de Vietnam), se basaba en grandes operaciones aereas y posteriores ocupaciones terrestres.

Cambia lo de "grandes operaciones aereas" por "grandes concentraciones artilleras" y tendrás la doctrina operacional rusa de finales de la SGM.

Alemania perdio la guerra desde el mismo momento que la empezo:

Se te ha olvidado una que la gente le da poca importancia y sin embargo los analistas le dan mucha:

- Empleo de mano de obra esclava en lugar de apelar a la movilización de mano de obra femenina.

Los alemanes fueron totalmente reticentes a emplear a las mujeres de los soldados en la industria de guerra, al contrario de lo que hicieron los británicos, los americanos y los rusos. Gran error, como luego se demostró. Al emplear a las mujeres, elevaban la moral de la población civil, que veía como podía ser útil al esfuerzo de guerra a la vez que ayudaban a sus maridos/hijos/hermanos que estaban en el frente. Y no solo eso, sino que se esmeraban al máximo en conseguir que el producto fuera de primera.

Sin embargo, los alemanes en vez de esto empleaban a los prisioneros capturados (y a los judios) como mano de obra esclava, trabajando por el chusco de pan en condiciones pésimas. Naturalmente, estos trabajadores se esforzaban lo mínimo, cuando no saboteaban directamente la producción.

Y como viene al caso, os voy a transcribir una anécdota que tengo en un libro y que he recordado ahora:

" Tras haber sido alcanzado por varios proyectiles durante un ataque a la ciudad alemana de Kassel, un B-17 llamado Tondelayo pudo volver a su base en Inglaterra. Sorprendentemente se encontraron 11 proyectiles sin explotar en los depósitos de combustible del bombardero. Si solo uno de estos proyectiles hubiese explotado, el bombardero hubiese estallado en mil pedazos. Trás una inspección más detallada, se observó que los proyectiles no tenían cargas explosivas y uno contenía una nota en su interior. La nota, escrita en checo, ponía: 'Solo podemos hacer esto por el momento' ".

[liebgott]

liebgott escribió:

Tenia entendido q el planteamiento americano, enfocado a minimizar lo mas posible las bajas (especialmente despues de Vietnam), se basaba en grandes operaciones aereas y posteriores ocupaciones terrestres.


Cambia lo de "grandes operaciones aereas" por "grandes concentraciones artilleras" y tendrás la doctrina operacional rusa de finales de la SGM.

Pues yo creo q lo unico q tienen similar es el empleo de una enorme potencia de fuego sin la necesidad de exponer demasiado a tus propias fuerzas. En serio, sigo sin ver la "doctrina operacional rusa de la SGM" en el actual US Army, principalmente xq la primera no tenia en cuenta las bajas propias y la segunda si.

El Nota

Yo creo que una buena doctrina tactica es absolutamente independiente de que se combata con buenas o malas armas.
Es cierto que ayuda tener un carro muy superior a los que se tienen enfrente, pero un imbecil le sacara el mismo rendimiento a un Panther que a un T34, mientras que un buen tactico te machacara tanto con un panzer III como con un pantera.

Si y no, compañero Lebowski. Un buen tactico hara q la presencia en el campo de batalla de un Panther o un Tiger sea decisiva en el resultado del combate, mientras q un mal tactico desaprovechara sus cualidades y no le sacara rendimiento efectivo, no se si m xplico.

Mejor le hubiera ido la guerra a Alemania si se hubiera dejado de panteras y tigres y hubiesen mejorado el panzer IV, por ejemplo, buscando la maxima produccion.
Uno de los mayores fallos estrategicos que tuvo Alemania es la maraña de vehiculos que tenian en produccion (panteras, tigres, stug, panzer IV, otros cañones aoutopropulsados, etc.) o la gran variedad de cañones que existian (75 varios, 88 corto y largo, otros calibres, etc.).
Todo esto penalizo severamente el esfuerzo de guerra aleman mientras que sus rivales comprendieron que habia que basarse en un diseño base y la produccion de algunos especializados.

Muchos de los modelos de carro alemanes se debian a la improvisacion y aprovechamiento de chasis ya existentes. El Nashorn, el Hummel, o el Marder, y en cierta medida los Stug, son un buen ejemplo de ello. Son "soluciones" rapidas a problemas concretos q resultan baratas y relativamente faciles de construir. Ejemplo: acabamos de desarrollar un potente cañon q puede penetrar cualkier blindaje enemigo, lo necesitamos ya en el campo d batalla, asi q cogemos el chasis de un Panzer (38)t y le montamos encima una estructura simple q lleve un Pak 40, mucho mas facil, barato y rapido d producir q rediseñar toda una torreta para albergar dicho cañon, resultado: Marder III.
Si los alemanes hubieran stado toda la guerra produciendo Panzers IV jamas hubieran alcanzado el mismo numero de T-34 o Shermans, ya q su industria no se lo podia permitir, asi q x eso tenian q buscar un modelo superior al del enemigo, q aun stando en numero mucho menor, compensara esa diferencia x su calidad. En 1943 para cargarse un Tiger era necesario de tres a cuatro T-34, y en 1944 de 5 a 6 Shermans 75mm, asi q les valia mas la pena fabricar un Tiger q un modelo avanzadisimo de Panzer IV q, d todas formas, podia morir en el enfrentamiento 1 vs 1 contra carros enemigos.

¿Por que no? Confuso ¿acaso no es posible que hubieran mejorado el panzer IV hasta hacerlo superior al T34 o sherman y con sus mismas cualidades todoterreno? yo creo que si si hubiera mejorado su blindaje, un motor mas fiable y potente, mejores condiciones campo a traves, mayor fiabilidad y alguna cosa mas hubieran tenido un tanque sobresaliente amen de mejorar la produccion y manufacturar un mayor numero de ellos.

Lo dicho, la industria alemana hubiera podido fabricar muchos mas carros Panzer IV, pero jamas en un numero suficiente, y entre tener X cantidad de carros ligeramente superiores a los del enemigo y entre tener X-5 cantidad de un carro ampliamente superior, q compensara ese -5, prefirieron intentar lo segundo.


Alemania perdio la guerra desde el mismo momento que la empezo:
- No podia vencer a Inglaterra ya que no era capaz de planear un desembarco en la isla minimamente viable. DE ACUERDO
- Subestimo a las fuerzas rusas antes de la invasion. DE ACUERDO
- Hacian unos barcos preciosos como el Bismark, pero lo unico que le serviria a Alemania eran un buen numero de submarinos que se sacrificaron en aras de la fabricacion de una flota de superficie totalmente inutil (a pesar de algunos exitos). DE ACUERDO
- No dieron ni una en el aspecto estrategico, ni una. El servicio de informacion era de risa. permitime tener reservas
- No tenian recursos industriales necesarios para afrontar una guerra como aquella. DE ACUERDO
Y se podrian decir mas (estos son los que se me ocurren ahora), pero creo que es evidente para cualquiera.

Pero es que no las tenian, que es el problema.
Seguro que el ejercito aleman era mas que capaz de ganar un enfrentamiento a igualdad de efectivos y recurosos. Pero es algo que no se dio, los alemanes decidieron meterse con el mayor ejercito del mundo y asi les fue (por cierto, otro error estrategico).

Pues esto es exactamente lo q llevo intentando decir desde hace 4 o 5 posts.
De todas formas, cuando los alemanes atacaron Francia el Ejerctio frances staba considerado el mejor del mundo, toda una locura declararles la guerra....lo q paso ya lo sabeis.
El maximo error no fue declararle la guerra a la URSS, si no meterse en tantos fregados a la vez. Si despues de Francia Alemania hubiera firmado una paz con Inglaterra, reduciendola a su isla pero permitiendoles mantener su status colonial (algo q a los alemanes les daba iwal y q los ingleses hubieran aceptado), y hubieran dedicado todos sus recursos contra la URSS (ni invasion de Grecia, ni de Yugoslavia ni Afrika Korps,...) esta hubiera caido a finales del 41-principios del 42. El problema no es q se enfrentara al mayor ejercito del mundo, el problema es q se enfrento a los dos mayores ejercitos del mundo, y estos si q son errores estrastegicos, pero no de sus generales, sino de Hitler y su corte.

[Adelscott]

Pero donde se vió realmente la excelencia fue a partir de 1944, cuando consiguieron mejorar considerablemente los aspectos táctico/técnicos y pudieron montar ofensivas capaces de recorrer 500 kms en dos semanas, más allá de las batallas. Hacer esto es un logro impresionante a nivel logístico y operacional.

En el libro "La guerra que había que ganar explica bastante bien todos estos conceptos. Cito a Ariel para señalar, como hacen los autores del libro, que una de las armas mas importantes para conseguir esto fueron... los miles camiones del programa de préstamo y arriendo.
Los Tigres ganaban batallas, pero los camiones ganaron la guerra... o algo así, ¿no?.

[Ariel]

Pero donde se vió realmente la excelencia fue a partir de 1944, cuando consiguieron mejorar considerablemente los aspectos táctico/técnicos y pudieron montar ofensivas capaces de recorrer 500 kms en dos semanas, más allá de las batallas. Hacer esto es un logro impresionante a nivel logístico y operacional.

En el libro "La guerra que había que ganar explica bastante bien todos estos conceptos. Cito a Ariel para señalar, como hacen los autores del libro, que una de las armas mas importantes para conseguir esto fueron... los miles camiones del programa de préstamo y arriendo.
Los Tigres ganaban batallas, pero los camiones ganaron la guerra... o algo así, ¿no?.

Hay un viejo adagio militar que dice: los amateurs hablan de equipos; los entendidos, de tácticas; los profesionales, de logística.
Además de los camiones, que fueron importantísimos, hay que señalar la parte doctrinaria operacional. Ejércitos totalmente mecanizados y con logísticas insuperables, como el yankee y el inglés, no eran capaces de montar operaciones de esa envergadura, como el semimotorizado ejército ruso. La carrera de Patton por Francia, sin oposición al frente, no les llegaba a los talones a estas operaciones, que avanzaban peleando todo el tiempo.

[Ariel]

Si los alemanes antepusieron la "tactica" a la "estrategia" fue xq no podian hacer la guerra de otra manera (con esto no me retracto en la idea de q los alemanes estrategicamente no eran malos). Solo tienes q mirar la especializacion de sus armas, sus diseño estaban enfocados a tareas muy selectivas. Ejemplo: Estoy de acuerdo q el T-34 fue la mejor arma estrategica de la guerra, como lo fue el Sherman, pero solo lo era x el el rendimiento q ofrecian en grandes concentraciones, al menos mas numerosos q sus enemigos. Al igual q esto, el Panther, el Tiger o el King Tiger era la mejor arma sobre el campo de batalla, es decir, en el plano tactico, ya q superaba ampliamente en el uno contra uno a cualkier carro aliado. La industria de guerra alemana no se podia permitir un modelo q fuera solvente en varias tareas, solvencia q venia dada por el amplio numero en su utilizacion en el campo de batalla, es decir, tenian q seleccionar armas q fueran superiores tecnicamente (tactica) q en numero (estrategia). Cada estado adapta su Ejercito a lo q es capaz de producir, y Alemania no se podia permitir el numero de carros de la URSS, asi q tenia q buscar su superioridad tecnica, no se si me explico. Si los americanos no desarrollaron un carror tacticamente superior a los alemanes hasta el final de la guerra (lease Pershing) es xq tan poco les hizo falta,y de todas manera les iba mejor un Sherman q podian fabricar como churros q un modelo tecnicamente superior pero mas costos en su produccion. Lo mismo para los rusos.
Como bien dices, la doctrina de guerra alemana se basa mas en la tactica q en la strategia, un buen ejemplo, como dices, es la Luftwaffe, q staba mas enfocada a destruir obejtivos tacticos q estrategicos, y algo clarificador d sto es q jamas desarrollaron un bombardero con gran capacidad como lo fue el B-17 o el B-29, pero es q no lo necesitaban.
Los mandos alemanes eran muy conscientes de q lo podian hacer, no asi la cupula del Estado, q, vuelvo a repetir, encargo demasiadas tareas a las fuerzas armadas germanicas, en cierto modo sobrevalorando la capacidad propia e infravalorando la del enemigo, no obstante, me reitero en el dato de q Alemania fue capaz de sostener una guerra larga en varios frentes a la vez, y eso no solo se consigue solo "tacticamente". Creo q ahi una pregunta importante q lo puede resumir todo, aunke es bastante historia-ficcion, pero creeis realmente q los rusos, disponiendo EXACTAMENTE de las mismas fuerzas q los alemanes, hubieran ganado la guerra?

Alemania perdio la guerra en el momento q la planteo como se desarrollo, tngo el convencimiento q de haber destinado todos los recursos contra la URSS esta hubiera caido invariablemente a finales del 41 principios del 42.

Tenia entendido q el planteamiento americano, enfocado a minimizar lo mas posible las bajas (especialmente despues de Vietnam), se basaba en grandes operaciones aereas y posteriores ocupaciones terrestres, es decir, la guerra la ganan desde el aire, pero el territorio no puede ser ocupado por nadie mas q las fuerzas terrestres, hasta el punto d q un factor clave para los sovieticos como son las enormes concentraciones de carros (en esto se basaba su doctrina militar en la guerra fria), sta siendo muy discutida en el ejercito americano, q duda del uso efectivo de los MBT, a causa de su complicadisimo despliegue, en beneficio del uso de AFV, mucho mas ligeros y faciles de desplegar, pero q solo sirven como apoyo a la infanteria, no como puntas de lanzas.

Te enfocas mucho en los equipos y no en las doctrinas.
Las doctrinas evolucionan desde algún punto y hay lastres que se acarrean a medida que avanzan.
Los alemanes tenían la táctica influenciando la estrategia no porque no les quedara más remedio, si no porque la escuela de pensamiento del estado mayor alemán desde las victorias prusianas del siglo XIX se basó en la batalla de aniquilación del ejército enemigo. Por esto es que hacen abuso de la maniobra táctica, tanto por orden oblicuo (para aplicar el schwerpunkt), como por envolvimiento de flanco. Esto lo llevan hasta el nivel estratégico. El problema es que esto les limitaba la capacidad de percibir la estrategia como algo más amplio y directamente les negaba el concepto operacional, al no existir otra cosa que la batalla como fin último.
Los rusos sufren un quiebre doctrinal por la Revolución y aparecen muchas cosas nuevas en la Guerra Civil (rusa), como el Ejército de Caballería de Budenin, que con sus éxitos los llevó a ver de otra manera el concepto de movilidad operacional. Este embrión doctrinario empezaba a evolucionar cuando las purgas acabaron con los teóricos, que estaban usando la Guerra Civi (española) como medio de testeo.
Los rusos empezaron de cero dos veces, una en los 20s con una doctrina revolucionaria, que ya reconocía la importancia de los tanques y la maniobra profunda con paracaidistas (es de notar que en esos tiempos los alemanes entrenaban con los rusos para pasar por encima de Versailles) y la otra a partir de 1941 cuando se vieron con la guerra encima con un ejército diezmado por las purgas y por el plan de renovación que recién empezaba.
La gran brillantez estratégica fue la de inmediatamente reconocer cual era la ventaja que tenían sobre los alemanes (el concepto de operaciones) y volcar todos los recursos a desarrollar esa ventaja aún en desmedro de la parte más débil, el desarrollo táctico/técnico, que iba desde tropas mal entrenadas hasta la falta de equipo en el momento del combate. Y explotaron esa brecha hasta hacer de un país militarmente derrotado en 1941, un país capaz de realizar maniobras estratégicas en profundidad.
En otro momento preguntabas en que eran buenos los rusos por sobre los alemanes. Aparte de en este concepto doctrinal que ganó la guerra para ellos, en dos aspectos tácticos que están directamente ligados a la doctrina: el reconocimiento y la maskirovska.
En reconocimiento eran expertos en infiltración y en reconocimiento en fuerza. Así, defensor alemán tras defensor alemán relata con desesperación como los rusos invariablemente golpeaban la parte más débil, sabiendo exactamente donde estaban los obstáculos del dispositivo, como aparecían unidades completas a retaguardia, o como una fuerza rusa de reconocimiento que encontraba un hueco inmediatamente sobrepasaba las líneas alemanas por la fuerza mientras llegaban oleada tras oleada de refuerzos para ampliar la brecha.
En maskirovska eran capaces de camuflar cualquier posición defensiva desde el soldado individual para arriba, capaces de montar ataques ficticios o unidades y posiciones ficticias para engañar constantemente a los alemanes sobre la situación táctica de las fuerzas que enfrentaban.
Un punto que presenta diferentes ventajas para alemanes y rusos es como funcionaban el sistema de refuerzos. El sistema alemán era excelente para mantener unidades en combate permanente, el ruso para agregar nuevas unidades al combate. Hay veces que me inclino por uno, otras por otro, tan parejos y diferentes al mismo tiempo son.
Y me olvido del combate nocturno.
Cuando los alemanes aprendieron algunas de estas cosas, por sufrirlas en carne propia, fueron capaces de sorprender por completo a los Aliados en las Ardenas, aunque fuera un fiasco a nivel estratégico (otra vez).

El planteamiento americano de posguerra estuvo influenciado por las experiencias propias de la guerra y por cómo le pelearon los alemanes a los rusos, de acuerdo a los alemanes. De ahí fue evolucionando. Desde la década del 80 incorpora el concepto de operaciones y emula hasta cierto punto la doctrina soviética de la II GM. La fijación por los MBTs es Occidental, no soviética. Los rojos siempre le dieron prioridad a la movilidad y el reconocimiento por sobre la capacidad de enfrentar otros carros. Los tanques rusos siempre fueron livianos y los rusos "inventaron" el IFV y eran los únícos capaces de tirarte unidades blindadas funcionales desde el cielo. El concepto operacional no depende del tipo de equipamiento que uses, si no de la manera en que puedas aplicar el poder de fuego constantemente en movimiento, incluso evitando la batalla decisiva.