Bagration

[Beren]

Esa vena romantica la tuve yo hace unos pocos años en mi adolescencia cuando estaba fascinado por toda la tecnologia alemana, poco a poco me he dado cuenta que solo eran sueños....

[napolinux]

Kim, nada nuevo bajo el sol.

Lee el texto que hay en la imagen de la firma de Beren.

Se me ocurre que efecto causó medidas tomadas por Stalin durante la guerra, como la reintroducción de las charreteras en el uniforme, restablecer el patriarcado de la iglesia ortodoxa,las condecoraciones en honor a héroes como Bogdan Khmelnytsky, Suvorov y Kutuzov.

Recuperar el orgullo y la tradición de una nación que ya se había sacrificado hasta extremos insospechables en la lucha contra el invasor. El nombre de Bagration para la operación tambien es sintomático. Los sovieticos cambiaron su propaganda de luchar por la revolución a luchar por Rusia, por algo sería.

Todo eso va encaminado a polarizar a la poblacion a la lucha. En un pueblo por un gusto extremo por el destino trágico inevitable es pólvora. Todas las películas bélicas rusas que he visto acaban fatal, todos los buenos muertos. Creo que es típicamente el carácter ruso.

[napolinux]

El hecho es que los aliados tambien tenían sus proyectos "X". O que la gran ingeniería y tecnología alemana siempre fue detrás en sistemas de radar a americanos y británicos. Los alemanes desarrollaron e inventaron pero el resto de contendientes también tenía mentes privilegiadas y recursos para desarrollar sus ideas.

Bagration más que en la ejecución es impresionante en la planificación y para ocultar las grandes formaciones a ojos de los alemanes, aunque solo recordamos en este sentido el ejército fantasma de Patton que tenía que desembarcar en Calais.

[Kal]

El soldado ruso, esta vez permítaseme la generalización que tanto odio, ha pasmado siempre a su enemigo por su "saber morir". El que quiera entenderlo lo entenderá. Creo que sí puede tener que ver con ese "sentido trágico" y más aún con la identificación de la rodina con la madre, en fin, esas cosas tan manidas.

[Kal]

Yo quisiera, releyendo el "Vamos a ver..." que tan amablemente me ha dedicado King Tiger, saber dónde se establece la diferencia entre sumergible y submarino en los términos que expresa.

¿Es doctrina militar que uno pueda consultar en alguna parte esa distinción entre submarino y sumergible? ¿Figura así en algún manual de la armada española u otras? ¿Los alemanes hacían esa distinción? ¿Podría indicarme dónde ampliar mis conocimientos al respecto?

Muchas gracias de antemano.

[napolinux]

Si no me quivoco la diferencia está en la autonomía. Los sumergibles tenían una autonomía bajo el agua contabilizada en horas. Se movian en superficie, atacaban bajo el agua.

El submarino se supone que no solo ataca bajo agua sino que tambien realiza desplazamiento de crucero ( muchos días) sin salir a superfice.

Creo.

[Kal]

Sí, bueno, he visto algunas referencias en Internet que parecen haber calado entre la comunidad y que se van repitiendo por ahí, pero quisiera saber si esa distinción tiene un fundamento histórico documentado.

[Adelscott]

No me invento nada. Incluso una alta personalidad británica (no recuerdo si fue Churchill o algún almirante) dijo al terminar la guerra que si hubieran entrado en servicio antes, habrían puesto patas arriba la flota aliada.

[...] y en un número suficiente [...]

Una cosa son los proyectos que se desarrollan y otra lo que la economía y la industria puede llegar a producir. Decir que si esos proyectos hubiesen sido terminados antes y se pudiesen haber construido en número suficiente es ponerse en una situación tan inimaginable y alejada de la historia real que no creo que merezca dedicarle mucho tiempo.
Sin duda la economía alemana gestionada desde el inicio como se hizo en los últimos años hubiese sido más capaz, pero el esfuerzo que suponía sólamente mantener el enorme ejército desplegado ya hipotecaba cualquier sueño de nuevas y maravillosas armas (y obviamente cada vez más costosas) producidas "en número suficiente".

El ejemplo que se cita arriba de los 262 es claro. Efectivamente era un gran avión, pero no sólo no había suficientes de ellos, sino que muchos ni siquiera podían volar por alta de combustible o repuestos para repararlos. Su contribución a la guerra es más una anécdota que otra cosa. Puesto al lado del P-51, este es inferior, pero la economía que lo desarrolló y contruyó hizo de él una maravilla que además, por prestaciones y número, fué decisiva. Igual se podría decir de otros "inventos" mucho menos maravillosos que el "mouse", por ejemplo, como son el T-34 o el Sherman.

En fin, en mi opinión eso de "antes y en número suficiente" es suponer demasiadas cosas...

[schwerpunkt]

Puesto que la mención a los submarinos tipo XXI y aviones a reacción se salen de la temática de este hilo me concentraré en ampliar la cuestión suscitada por la magnitud de la derrota alemana en Bagration.
Fue una de las victorias soviéticas mas “económicas” y brillantes por el tremendo ritmo de avance y su absoluta destrucción de las fuerzas alemanas. Hay que remontarse a Stalingrado o a una operación posterior, la Operación del Vístula para encontrar esos ratios de bajas rusos-alemanes.
En esencia el desastre alemán que fue incluso mayor que Stalingrado por producirse en tan solo 3 semanas se debió a estos factores:
a)Superioridad material soviética y excelente camuflaje para efectuar esa concentración de fuerzas. Falta de reservas móviles alemanas.
b) Deficiente servicio de inteligencia alemana: efectivamente se esperaba el ataque contra el Grupo de Ejércitos Ucrania Norte y no el Grupo de Ejércitos Centro.
c) Las intromisiones continuas de Hitler: su política de defender a ultranza las ciudades fortaleza declaradas por él mismo junto con su inflexibilidad táctica condenaron a las fuerzas alemanas a ser aniquiladas en los embolsamientos. Incluso cuando los alemanes desafiaban esas órdenes la situación se había deteriorado tanto que eran cercados de nuevo o tenían que abandonar todo el material.

Hay que hacer unos comentarios a la abrumadora superioridad material rusa. Sus tasas de operatividad de aviones y tanques eran siempre inferiores a los aliados occidentales e incluso a los alemanes del último período de la guerra. Incluso hasta finales de 1944 los alemanes lograban tener operativos en frentes estáticos hasta un 70% de los aviones desplegados. Los rusos nunca superaban el 50% y en general esta extrapolación es aplicable a otras armas. Las razones eran que el apoyo logístico y técnico era mucho más somero y que todo el esfuerzo productivo se había concentrado en unos cuantos vehículos de combate. Se había eliminado en general la producción de vehículos auxiliares, civiles, tractores agrícolas, etc. Sobre el papel las fuerzas soviéticas tenían una cantidad asombrosa de vehículos acorazados pero pocos vehículos para recuperar vehículos averiados y talleres de mantenimiento y recuperación. Hablamos en términos relativos por supuesto pero sirva como ejemplo que en la batalla de Kursk donde se llegó a un empate táctico, los alemanes fueron capaces de recuperar y poner otra vez en funcionamiento la mayoría de vehículos acorazados averiados. Para ello evidentemente había que conservar el terreno o bien efectuar una retirada lenta y ordenada. En caso contrario la mayoría del material había que abandonarlo.
En cuanto a la artillería, a pesar de su abrumadora superioridad material, los soviéticos tenían en general un módulo o carga básico muy bajo. Expresado en otras palabras: tenían muchas piezas artilleras pero poca munición con la que servirla. Lo que ocurría es que el Estado Mayor soviético asignaba prioridades sin contemplaciones a los frentes que desempeñaban un esfuerzo ofensivo considerado importante. Los frentes estáticos por el contrario recibían una fracción de munición, combustible, repuestos y reemplazos.

[AQUILIFER]

Cuando se habla de la eficiencia rusa en las diferentes armas, para mí, hay que destacar las opiones de los que sufrían sus efectos, o sea, la de los soldados y oficiales alemanes.

Así, podemos constatar que los comandantes del Eje curtidos en el frente Oriental se llevaban una sorpresa muy grande al operar en el Occidental por la aplastante superioridad aérea aliada. Está claro que estaban acostumbrados a tal volúmen y efectividad en el frente del este, así que podemos concluir que a la primera vista aparatosa magnitud de la flota aérea soviética era menos eficaz de lo que podríamos suponer.

En cuanto a la artillería los alemanes siempre destacan el volumen de fuego concentrado que se hacían los soviéticos en sus ofensivas, aunque también habla de su falta de versatilidad, y de la posibilidad de escapar a sus mortíferos efectos con una cuidadosa planificación o anticipación. De lo que se extrae, que la artillería soviética era muy peligrosa si te dejabas "pillar" por decirlo de alguna manera. Al contrario, se habla muy a menudo de la precisión y contundencia del fuego artillero aliado para desbaratar los ataques alemanes.

Por último, pocas veces en los informes alemanes del frente occidental se habla de la contundencia de los ataques acorazados y de infanteria, frente a los informes del poder soviético en este sentido. Por lo que, se puede deducir que los soviéticos ganaban la batalla por el peso de sus fuerzas de choque, y que la eficacia de sus armas de apoyo no era especialmente eficiente considerando lo aparatoso de sus números, todo lo contrario que las fuerzas aliadas.

[schwerpunkt]

Totalmente de acuerdo Aquilifer con tus observaciones.

La artillería seguía siendo en la II Guerra Mundial la mayor asesina en el campo de batalla a pesar de que el poder de decisión lo marcaran las fuerzas acorazadas y el poder de las armas combinadas. Las magníficas actuaciones tácticas y operacionales de las divisiones panzer alemanas no eran como la gente cree, la simple concentración de tanques bajo una unidad sino la conjunción y engranaje de todas las armas combinadas que integraban la división (panzerjäger, Flak, ingenieros de asalto, exploradores, artillería de asalto y autopropulsada, etc.) y su eficaz desempeño. Esta superioridad táctica fue erosionada por el desgaste de una guerra mundial para la que la economía alemana no estaba preparada junto con las continuas intromisiones en gestión y organización del propio Hitler.

Volviendo a la artillería, es evidente que gran parte de las bajas alemanas fue causada por una artillería aliada muy eficaz, dotada de gran movilidad, con un aporte casi inagotable de munición e incluso mas importante una dirección de tiro extraordinaria. Por el contrario los soviéticos tendían a tácticas muy rígidas debido a su falta de comunicaciones y control de tiro primitivo. Si lograban “pillar” a los alemanes en terreno descubierto o incluso atrincherado con una gran concentración de fuego podían causarles muchas bajas. Por contra no tenían ninguna flexibilidad para cambiar de objetivo o variar la concentración. No olvidemos que los aliados tenían observadores y enlaces de artillería con las fuerzas aéreas para asignar coordenadas de tiro exactas y lo que es mas importante variarlas con gran rapidez. Un desarrollo americano aunque ya había sido esbozado por los británicos fue el TOT (fuego de artillería masivo en una cuadrícula) variando de cuadrícula con gran rapidez.

En cuanto a la aviación poco queda por añadir: en las divisiones aéreas soviéticas no existía nada ni lejanamente parecido al control y flexibilidad de las fuerzas anglonorteamericanas por no hablar de instrumentos de navegación, radar y control de tiro. En realidad y con muy pocas excepciones la fuerza aérea soviética era una fuerza de apoyo táctico que “prefijaba” las zonas en las que íba a haber una actuación y no había posibilidad de adaptarse a las circunstancias. Si en la zona designada había una gran concentración de aviones de caza alemanes sencillamente no había manera de proteger a los bombarderos a no ser que se hubiera planificado previamente una escolta de cazas adecuada. Esto conducía a que los resultados se obtuvieran mediante un gran número de bajas y a que en la práctica la zona de combate fuera una zona de 40 millas hacia un lado y otro del frente. No había ni de lejos la profundidad que la guerra aérea tenía en el oeste. Incluso en la batalla de Berlín los alemanes lograron desplazar sus magras reservas móviles con relativa poca interferencia aérea rusa. Si a esto le sumas un bajo nivel de mantenimiento técnico y en general la poca experiencia de vuelo de los pilotos soviéticos se entenderá porque en la II Guerra Mundial por cada avión perdido en combate los soviéticos perdieron otro en accidentes.

En cuanto al empleo del arma acorazada no cabe duda de que los rusos aprendieron mas de los alemanes que sus aliados occidentales. Lograron efectuar operaciones en profundidad a las que los aliados parecían sentir una constante alergia. El hecho de que no fueran mas efectivos los cuerpos blindados soviéticos venía dado por una endeble logística y una falta de integración de armas combinadas –falta de infantería protegida, artillería antiáerea autopropulsada, etc- La visión de soldados cabalgando a lomos de los T-34 es muy romántica pero en realidad subraya la falta de infantería verdaderamente mecanizada y protegida como los granaderos panzer para apoyar a los carros. En realidad desde un punto de vista táctico los cuerpos mecanizados rusos fueron mas eficaces que los cuerpos acorazados por estar mas equilibrados con infantería.

A pesar de todas estas deficiencias no cabe duda de que el Ejército Rojo de 1944 era muy diferente del de 1941 y que había conseguido –con ríos de sangre eso sí- modernizar su actuación y estructura. Un ejemplo prácticamente desconocido en Occidente es la operación en la que el Ejército Rojo barrió al Ejército japonés de Manchuria en menos de tres semanas y avanzó 1.500 km con unas bajas escasísimas (Ver informe de David M. Glantz “August Storm”)

[nomada_squadman45]

El problema de Alemania al final de la guerra no era tecnologico (todo lo contrario) si no de recursos humanos y del tema suministros.

Si Alemania arraso a los sovieticos con tanques de inferior calidad fue porque tenia los mejores carristas de la contienda (los americanos era ver un tanque mas grande que un PzIV y se hacian caquita se retiraban y llamaban a papa artilleria y mama aviacion) y esto al final de la guerra se habia invertido, Alemania tenia aviones a punta pala (les era mas facil "tirar" el avion dañado y pillar uno nuevo recien salido de fabrica) y de tanques no estaba mal (aunque tenia tantos modelos que ni acaban ninguno) el fallo era que no habia tripulaciones que hiciesen de estas armas auntenticas asesinas y del combustible mejor no hablar.

En abastecimiento aleman colapso en el 43, apartir de este año Alemania estaba jodida porque necesitaba camiones pero tambien tanques (de hecho el Stug y los PzJager fueron una solucion al problema) y no daba abasto con sus fabricas atacadas todo el dia (no era tanto el destruir como el cortar la produccion que hacia que el material que salia tubiese menos calidad y cascase mas pronto).

Las armas milagrosas son como indica su nombre, maravillosas pero que por si solas no hacen nada, la fe no pilota cazas a reaccion ni comanda submarinos supermodernos.

PD: lo unico que pudo dar una opcion a Alemania hubiese sido tener "la bomba" a finales del 44, usandola para joder a los sovieticos y asi meter el miedo en el cuerpo a los aliados en el oeste y aun asi esto no seria mas que un parche porque tarde o temprano el otro bando la tendria.....

[schwerpunkt]

El problema de Alemania al final de la guerra no era tecnologico (todo lo contrario) si no de recursos humanos y del tema suministros.

Si Alemania arraso a los sovieticos con tanques de inferior calidad fue porque tenia los mejores carristas de la contienda (los americanos era ver un tanque mas grande que un PzIV y se hacian caquita se retiraban y llamaban a papa artilleria y mama aviacion) y esto al final de la guerra se habia invertido, Alemania tenia aviones a punta pala (les era mas facil "tirar" el avion dañado y pillar uno nuevo recien salido de fabrica) y de tanques no estaba mal (aunque tenia tantos modelos que ni acaban ninguno) el fallo era que no habia tripulaciones que hiciesen de estas armas auntenticas asesinas y del combustible mejor no hablar.

En abastecimiento aleman colapso en el 43, apartir de este año Alemania estaba jodida porque necesitaba camiones pero tambien tanques (de hecho el Stug y los PzJager fueron una solucion al problema) y no daba abasto con sus fabricas atacadas todo el dia (no era tanto el destruir como el cortar la produccion que hacia que el material que salia tubiese menos calidad y cascase mas pronto).

Las armas milagrosas son como indica su nombre, maravillosas pero que por si solas no hacen nada, la fe no pilota cazas a reaccion ni comanda submarinos supermodernos.

PD: lo unico que pudo dar una opcion a Alemania hubiese sido tener "la bomba" a finales del 44, usandola para joder a los sovieticos y asi meter el miedo en el cuerpo a los aliados en el oeste y aun asi esto no seria mas que un parche porque tarde o temprano el otro bando la tendria.....

La cuestión fundamental es que Alemania que era la segunda potencia industrial y tecnológica del mundo fue incapaz de organizar su economía y gestión de recursos -incluyendo los territorios ocupados que no olvidemos eran las zonas industriales mas importantes del mundo con la excepción de EE.UU. y Gran Bretaña- para llevar a cabo la guerra contra una aplastante coalición.

Este caos en la gestión y organización viene motivada por la forma y carácter mismo de la dictadura de Hitler. No fue un accidente sino un reflejo en ocasiones buscado de forma consciente e inconsciente por el propio Hitler. Hitler no quería delegar en modo alguno en ningún departamento de técnicos las decisiones necesarias para centralizar la dirección de la economía. En lugar de eso se dejó que la economía funcionara bajo unas directrices laxas y vagas sin ningún tipo de control central. Albert Speer fue el único que intentó con resultados desiguales establecer una cierta organización en el caos que era la economía de guerra alemana. El hecho que comenzara demasiado tarde y que a pesar de todo lograra unos resultados bastante buenos refleja en realidad que la economía alemana llevaba los tres primeros años de guerra funcionando a una fracción de su capacidad total. No fue producto de construir nuevas fábricas puesto que apenas se construyó planta industrial, con la excepción de contados proyectos sino de una cierta racionalización industrial y de gestión. Pero incluso él, que fue durante largo tiempo un favorito de Hitler no podía coartar ni poner cortapisas a los imperios políticos y económicos de otros esbirros de Hitler como Hermann Göring o Heinrich Himmler. Esta división de recursos, esta falta de dirección central fueron los que ocasionaron que la producción no pudiera estar en consonancia de las necesidades de una guerra total.

Esta falta de control de la gestión se transmitía por igual a los nuevos desarrollos de armas: un sinfín de departamentos competían entre sí por los escasos recursos y desarrollaban o inventaban nuevas armas sin que un organismo supremo decidiera a la luz de las circunstancias y al análisis de los recursos invertidos si eran productivas o relevantes. El ejemplo mas válido de esto son las armas V-1 y V-2. Han sido probablemente las armas menos eficaces en la historia respecto a los ingentes recursos de capital y mano de obra –en gran medida muy especializada- que se invirtieron. La historia de la guerra está llena de armas alemanas cuya entrada operacional se vió comprometida porque no había un cuerpo de técnicos y militares que decidieran si valía la pena desarrollar un arma y cuales eran los recursos que se asignaban. Ese organismo decisor era el propio Hitler que carecía de la visión intelectual y estratégica y que se inmiscuía continuamente en detalles nimios. La multiplicación de nuevos modelos de blindados, aviones y otras armas pone de relieve una fundamental incapacidad en comprender lo que es la gestión de la producción industrial. Incluso los rusos que contaban con una industria primitiva tuvieron mucha mas visión estratégica al concentrar la producción en unos pocos modelos probados.

Los submarinos tipo electrodiesel que deberían haber si no evitado la hegemonía aliada en los oceanos si al menos haberla dificultado hubieran tenido que entrar en acción casi tres años antes para que hubiera podido influir en los acontecimientos. Tendrían que haber entrado en acción en masa y no con cuentagotas y esto era mas de lo que sencillamente hubiera sido posible.

Finalmente un último comentario: los alemanes luchaban contra la potencia industrial mas grande del mundo: los Estados Unidos, cuya capacidad ingenieril, industrial estaba fuera de toda duda. Hablamos mucho de los cazas a reacción y submarinos electrodiesel pero no tenemos en cuenta la guerra y detección electrónica en la que los anglonorteamericanos iban por delante de los alemanes, en los métodos mas modernos de producción industrial y por supuesto el arma ante la que no había apelación posible: la bomba atómica.

[nomada_squadman45]

Es tal como dices schwerpunkt, lo que pasa es que en el tema produccion no he profundizado, me quedo mas en el tema de los "recursos humanos", Alemania cuando no tenia, como bien dices, la maquinaria de produccion bien engrasada dilapido soldados a manos llenas por culpa del "gran" estratega de Hitler y con material, generalmente, de inferior calidad que sus enemigos logro derrotarlos una y otra vez ahora bien, cuando las perdidas de soldados le forzaron a echar mano del "fondo del barril" (una de las divisiones enviadas a Tunez por ejemplo era una division "penal") fue cuando se vieron achuchados por la falta de material, de hecho se incremento por la epoca de las grandes derrotas alemanas el nº de MG´s para suplir la desaparicion de soldados en las unidades de combate, es decir, Alemania al final de todo cuando habia perdido lo conquistado en el 39-40 producia mas y mejor gracias a que Speer ordeno el caos, con mejor me refiero a que producir un Tiger I o un Tiger II que en teoria es mas complejo que producir un PzIII E, en 1944-45 era similar, de hecho las cifras de produccion hay estan.

En resumidas cuentas, Alemania diversifico en exceso, si hubiesen preparado su economia para una guerra total quizas la cosa hubiese sido muy distinta porque no nos engañemos, USA era el mas poderoso en produccion porque nunca nadie le ataco su base industrial tal cual le paso a Alemania, si se hubiesen cargado el Reino Unido en el 40-41 USA no tendria el portaaviones inhundible ni el trampolin para soltar sus tropas en Europa (de hecho no habria existido nunca el Afrika Korps y el Mediterraneo seria el lago italiano) y no es lo mismo soltar 100.000 soldados en el norte de Africa con un enemigo que esta encarando a 1000 km una retirada que hacerlo en un continente donde no tienes quien te eche una manita.

Volviendo a Bagration, la cosa estaba tan clara que el ejercito rojo se permitio una paradita para dejar que los alemanes se hiciesen en su salsa y si perdio el ejercito rojo tantas tropas en la reanudacion fue por el factor de luchar sobre terreno aleman y porque les entro panico a no ser los 1º en llegar a Berlin.

PD: otro ejemplo de dilapidacion de recursos humanos las divisiones de campaña de la Luftwaffe que mejor les hubiese ido en formaciones de tipo brigada con el material de apoyo que se le daba a una division y el resto de excedentes de soldados para el ejercito.

[schwerpunkt]

Es tal como dices schwerpunkt, lo que pasa es que en el tema produccion no he profundizado, me quedo mas en el tema de los "recursos humanos", Alemania cuando no tenia, como bien dices, la maquinaria de produccion bien engrasada dilapido soldados a manos llenas por culpa del "gran" estratega de Hitler y con material, generalmente, de inferior calidad que sus enemigos logro derrotarlos una y otra vez ahora bien, cuando las perdidas de soldados le forzaron a echar mano del "fondo del barril" (una de las divisiones enviadas a Tunez por ejemplo era una division "penal") fue cuando se vieron achuchados por la falta de material, de hecho se incremento por la epoca de las grandes derrotas alemanas el nº de MG´s para suplir la desaparicion de soldados en las unidades de combate, es decir, Alemania al final de todo cuando habia perdido lo conquistado en el 39-40 producia mas y mejor gracias a que Speer ordeno el caos, con mejor me refiero a que producir un Tiger I o un Tiger II que en teoria es mas complejo que producir un PzIII E, en 1944-45 era similar, de hecho las cifras de produccion hay estan.

Estimado Nómada:

En realidad todo lo que comentas sobre la baja productividad en fabricar los Tiger I y II no es mas que un reflejo de la falta de planificación industrial y de gestión del III Reich. Los logros de Speer fueron bastante llamativos pero en realidad se limitó a utilizar la planta industrial ya instalada -apenas se construyeron nuevas fábricas- y a organizar hasta cierto punto la economía. Pero la productividad que en su término económico es el tiempo que se emplea en fabricar una mercancía o bien como un carro de combate es algo que solo puede mejorar o sea disminuir el tiempo de fabricación mediante series largas y no con una serie interminable de prototipos. En ese sentido los soviéticos y americanos lo entendieron a la perfección concentrandose en una serie de modelos probados. Por otra parte los americanos fabricaban unos aviones complejísimos -todos los bombarderos estratégicos por ejemplo- y sin embargo mediante criterios de gestión industrial fueron mejorando la productividad.

En cuanto a las divisiones de campo de la Luftwaffe que supusieron un desperdicio de hombres y recursos, vuelvo a lo mismo: el imperio de Hitler estaba dividido en una serie de reinos de taifas donde ni siquiera las derrotas militares eran capaces de dar al maníaco que lo mandaba un poco de luz para cambiar la política y la gestión. De ahí al abismo solo mediaba un paso...