Sutil diferencia.

[Haplo_Patryn]

No estoy seguro de enteder del todo lo que quieres decir, CAMA. Así a bote pronto diría que la táctica fundamental que explica el éxito de los tanques rusos es que han buscado el flanco del Tiger.

Tengo la intuición de que los T-34 tuvieron la iniciativa porque vieron asomar al Tiger antes que el Tiger a los T-34. Los tanques rusos vieron asomar la parte delantera del Tiger mientras que el tanque alemán no los vio hasta unas décimas de segundo más tarde.

He visto muchas veces cómo un tanque que no tiene LOS en un cara a cara contra un tanque enemigo pasa a tener LOS en cuanto el rival rota al vehículo (al ladearse el tanque enemigo se hace más visible, es un objetivo más "ancho", por así decirlo). Me pasó con una partida con El Nota, roté un tanque y pasé a estar bajo LOS de un Stug suyo. Curioso.

[Scrat]

Pues yo no entiendo ni lo del cover arc. Aun sabiendo que los dos T34 están ahí (que se supone, pues hay crucecitas de alemanes y por ahí puede haber infantería ¿por qué se iba a asomar el Tiger aunque sea con la torreta girada? A esa distancia lleva muchas papeletas para perder, pues parecen T34/85.

[CAMALEON]

Jejeje.

Os lo voy a poner algo más fácil...

Creo que no estais entendiendo a que me refiero, así que os voy a poner una captura en la que se da la misma teórica situación, con la sutil diferencia de que el tiger se cargó a los 2 T34.

La situación es la misma, 2 T34 esperan la aparición de un tigre detras de un edificio y el tigre avanza en hunt.
El resultado sin embargo es totalmente diferente, pues el tiger destruye a los 2 T34.




En la imagen el momento exacto antes de la destrucción del 2º T34.


Con esto teneis que tener ya muy claro a que me refiero.
Reconstruir la escena y encontrar las diferencias


Saludos
CAMALEON

[Ineluki]

Ya se que el primer T 34 de la segunda foto está ya destruido y no cuenta para lo que voy a decir, pero puede ser que estando "buttoned" los contendientes, el Tiger cuente con ventaja debido a sus sistemas de óptica o alguna otra característica, frente a los T-34?

[Yurtoman]

Pos no sé, tanta clase de teórica, y creo ke se ha dicho todo.

Los T-34 tienes cover arc, aprate de ke giran más rápidos las torretas, mientras ke el Tiger más lento además tiene dos blancos sobre los ke decidir. Primer impacto "ricochet" del T-34, supongo ke esto creará un poko de supresión al Tiger, y el segundo impacto le penetraría por el lateral de la torreta, además los T-34 son de 85 mm.

En la segunda captura, creo ke el Tiger tiene cover arc, con lo cual intuye ke en esa dirección vienen algo.

No sé si influirá el "hunt" en algo, la verdad.

Saludos. Yurto.

[CAMALEON]

Lo que dices Haplo, es muy curioso.

Creo que todos ya sabemos a estas alturas que, fuera de la imagen en 3D de los tanques, estos realmente son solo "un punto" para el motor del CM.

Por tanto, lo normal es que, esté como esté, ya sea de frente o de lado, si no tenía LOS de una forma no podría tenerla de la otra.
Otra cosa es que, las probabilidades de que vea (y acierte) a un tanque de lado en vez de estar en frente, son mayores, pues la silueta del tanque es mayor cuando está de lado.

Pero eso no quita el que, si tu trazas la linea de visión hacia un tanque, esta va a ir siempre al centro del mismo y salvo que la rotación (cosa que no creo) cambie la posición central del tanque, si antes no le veía, despues de rotar tenía que seguir sin verle. O mejor dicho, tenía que seguir sin poder apuntarle.



De todas formas, sobre el caso que estamos tratando.

Hay muchas cosas de las que decis que son ciertas, como el hecho de que al ser el tiger el que se mueve, las probabilidades de que le vean los T34 antes de que el tiger les vea son mayores, aunque lo más normal sigue siendo que se vean a la vez.
También es cierto que en este caso los T34 tienen las de ganar, y que no era la mejor opción hacer avanzar al Tiger, que como bien dice Scrat, ya sabía que estaban ahí los 2 T34 (aunque no sabía que el ruso había visto a su tiger).

Teneis que tomaros la situación como es, y no plantearos si el tiger debería o no haber avanzado.
Solo plantearos que hizo el ruso para, en caso de que avanzara el tiger, maximizar sus posibilidades de victoria.


Saludos
CAMALEON

[Ineluki]

La única diferencia que le veo ya a ambas situaciones es que en la primera foto, los 2 T-34/85 están colocados sin exponer ni el flanco ni el frente de sius blindados, sinó en una especie de diagonal, mientras que en la segunda foto los dos blindados rusos están justo de frente.

Tengo entendido que las tripulaciones de carros de combate veteranas acostumbraban a realizar esta maniobra (inclinar un poco la orientación de su carro respecto al carro enemigo) para facilitar que los impactos en sus blindados "resbalaran" sin llegar a penetrar...

[Trismegisto]

Pienso que te refieres a las diferentes velocidades de la torreta de los T-34 y los Tiger. Los primeros son mucho más rápidos que los segundos, de tal manera que creo que, en la situación que tú propones, es bastante probable que el Tiger hubiera recibido un segundo disparo sin necesidad de un segundo T-34/85 antes de haber podido responder. No se trata, por tanto, de la diferencia de ROF (tasa de disparo por minuto), puesto que ésta prácticamente no existe, sino de la velocidad de giro de la torreta: en el T-34/85 es "slow" y en el Tiger "very slow". Da igual los modelos.

Si se trata de esto, pienso que no se puede hablar de ventaja táctica, puesto que no se trata de una posición ventajosa conseguida por el jugador, sino de un "handicap" del Tiger previo a la situación de combate. Vamos, que no depende de la pericia del jugador, como en el primer caso, sino de las especificaciones técnicas. Por lo tanto, no hay ventaja táctica, sino técnica. Y eso no lo controlamos nosotros.

[guillermotorre]

Puede ser que al ofrecer dos blancos el comandante del Tiger no se aclarara de cual de los dos era prioritario y ese lapso de tiempo fue aprovechado por los dos T-34 para fundirselo.

Evidentemente influyo el resto de lo que hemos comentado todos aqui....

[bohe]

hombre el estar los dos t-34 uno detras del otro ofrecen al tiger menos area de exposición que si se colocaran uno al lado del otro. Supongo que es un poco trampa pero evidentemente es aprovechar una tara más del juego.

Saludos

P.D. cuando paso a buscar el jamón del premio,

[celtiberojuanjo]

Yo creo que se trata de la colocacion de los carros t 34 uno detras del otro hace que para el tiger solo apaezca un blanco el primero de los t 34, con lo cual solo disparara al primer blanco mientras que los dos t 34 si que tienen Los directa del tigre.con el resultado de la destruccuion del tigre.

[Manstein]

El 1º T34 mueve en fast hacia delante un poco por las cuadriculas se ve hasta donde puede ser, el tiger lo ve y como es el blanco potencial mas cercano lo toma como blanco, asi el 2º t34 tiene todo el tiempo del mundo para dispararle sin problemas, esto unido a que el 1º T34 cuando termine el fast move puede hacer otro disparo, y seguro que el tiger aun sigue girando la torreta o ha cambiado de blanco al 2º t34 tras recibir el impacto ricochet, con lo que la torreta sigue en movimiento sin tener blanco aun seleccionado

[jjmagno]

No sin verguenza, quiero decir que el Tiger famoso es mío y dicha acción pertenece a la finalísima del primer torneo punta de lanza.

Os pondré en antecedentes de la situación y añadiré un hecho que para mí es fundamental.

Primero, el avance del Tiger es parte del flanqueo de las posiciones de Camaleón. Este Tiger intentaba flanquear sus blindados por un lado y otro Tiger por el contrario. Total, dos Tigers, flanqueando una fuerza de 7 T34s.
El flanqueo fué simultaneo en el mismo turno.

Segundo, en el turno anterior Camaleón atacó con esos 2 T34s posiciones mías de infantería en la fábrica. Yo sabía perfectamente que esos carros estaban ahí y pensaba que el no conocía mi posición.
Mi ataque se basaba en la ventaja de la sorpresa, mi blindaje y la potencia de fuego.

Tercero y uno de los hechos trascendentales, se trataba de una tripulación GREEN contra las tripulaciones rusas regulares.

En mi opinión fué sobre todo un terrible error por mi parte y un gran acierto por parte de mi contrincante.
De hecho, el Tiger fué eliminado de dos impactos frontales (uno de cada T34) antes de poder acabar de girar la torreta, y eso q solo tenía q moverla un máximo de 45º.
Fué un error mio por presuponer que no conocía mi posición, acierto suyo por usar el cover arc y alinear sus cañones hacia donde iba a salir mi carro, hacer entrar en combate tan cercano al Tiger, jugarmela con una tripulación green y sin duda, algo de fortuna por su parte. Un segundo más y al menos uno de los T34s podía haber caído, si alguno de ellos falla su primer disparo.
También pensé en hacer el movimiento con apoyo de infantería q sirviera como elemento de distracción.
Me precipité y con un jugador de la calidad de Camaleón se paga.

Recalco la importancia de la experiencia de la tripulación y de la fortuna ya q en el lado contrario, durante el flanqueo del otro Tiger, la situación fué radicalmente opuesta.
Un Tiger, de experiencia regular, flanquea 3 T34s, con elemento sorpresa apareciendo en hull down a 400 m. Resultado, dos primeros disparos, dos impactos directos, dos T34s destruídos; un tercer disparo, un tercer impacto y otro T34 shocked. Ellos fallaron todos los disparos. Todos los carros (el mío y el suyo) estábamos en HUNT aunque mi cañon alineado y los suyos no.
Vaya diferencia.



Bueno ya me callo, que tengo q contestar a Camaleón el turno.

Saludos

[magomar]

Primero, al tener el cover arc, los T-34 pueden disparar mucho más rápido.
Tras el primer disparo el tiger quedará buttoned, con lo cual pierde visibilidad y es posible que ni vea al segundo T-34, que esta escondido/protegido tras el primero. Mientras el Tiger intenta encarar al primer T-34 le llega el pepino del segundo T-34 y bummm, por los aires...

[CAMALEON]

Lo habeis rozado pero no habeis dado con ello.

Vamos a pensar lo que sucedio. Para ello empezaré por analizar la 2ª situación en la que el Tiger elimina ambos T34s. ¿Qué es lo que pasa?.

El Tiger avanza con la orden hunt, descubre el primer T34 y se detiene, dandose un enfrentamiento de 1 vs 1 . En ese enfrentamiento, el Tiger vence, pues el T34 dispara y ricochet, mientras que el Tiger le destruye.
Una vez acabado el enfrentamiento, el Tiger sigue avanzando y descubre al 2º T34, enfrentandose nuevamente en una batalla 1 vs 1. En este caso es el Tiger el que dispara primero eliminando al 2º T34.


Y ahora vamos con la situación primera, la del analisis.
- La primera parte es obvia y todos la habeis adivinado. El hecho de tener los T34s el cover arc y que el Tiger no la tenga, es fundamental para permitir a los T34s disparar antes que el Tiger.
- La segunda es la posición relativa de ambos T34s respecto a por donde aparece el Tiger. Se ha buscado una posición tal que el Tiger NO PUEDA ver solo a uno. En cuanto aparezca, VE A LOS 2 A LA VEZ, por lo que el enfrentamiento tiene que ser SIEMPRE de 1 vs 2
Fijaros bien y daros cuenta de que ambos T34s estan totalmente alineados respecto a la esquina por donde aparece el Tiger (se puede trazar una linea perfecta entre ambos cañones y la esquina), por lo que este, cuando se detenga debido a la orden Hunt, no tiene más remedio que ver a ambos T34s, mientras que en el 2º caso, en el que el ganador es el tiger, esto no sucede, pues se detiene al ver al primero quedando el segundo sin LOS hacia el Tiger.


Todos habeis rozado la situación, habeis recalcado lo del enfrentamiento 2 vs 1 e incluso alguno se ha dado cuenta de la situación en linea de los T34s, pero NINGUNO os habeis dado cuenta de porque pasa esto. Incluso poniendoos una imagen de una maniobra mal hecha al no llevar los T34s alineados con el sitio de aparición del Tiger no os habeis dado cuenta.


Respecto a lo que comenta JJMagno, quiero decir que es cierto, he aprovechado una situación práctica para teorizar sobre ella, pero en los supuestos he cambiado algo la realidad, pues lo que me interesaba era que pènsarais sobre ello.
Es cierto lo de la calidad, además al ir tan esquinado el Tiger tiene más problemas para ver primero a los T34s y alguna otra cosa más que no puedo contaros. Pero la idea teórica es esa.
Por cierto que en el mismo turno, el me destruyo con 1 Tiger a 3 T34s, todo haya que decirlo, no os penseis que me estoy dando un paseo por la final, más bien todo lo contrario


Saludos
CAMALEON

P.D.: Espero que os hayais divertido con este pequeño juego de "encuentre las diferencias"