The Pacific (el de verdad) y WitP

[Saturnino Martín Cerezo]

En primer lugar, agracecer a Lino el enlace viewtopic.php?t=10478 que ha dejado en ese hilo.

Llevo varios días rumiando sobre el asunto, y es que claro, después de seguir los debates en PDL entre JFB y AFB sobre ciertos aspectos del WitP y el AE, me han venido al pelo varias de las fotos que se pueden ver y tengo una dudas al respecto. (Siempre desde el conocimiento somero del juego, of course, que ni me asomo a los niveles de "monstruos" que por aquí pululan... no cito a nadie por no dejarme a ninguno )

Sobre la eficacia de los 4E y similares en tareas anti-buque (vaaaale que es un tema muy manido, peeero)..:



y esta



Alturas más o menos similares (3000-4000 mts aprox¿?) y varios bicharracos soltando la carga de bombas de 1000 kgs en bombardeo de saturación...

Siempre que los ataques sean a "puerto" y no en mar abierto... parece que no es tan exagerada (modo "recibircollejasdelosJFB" ON)

Por otro lado, también me he acordado de los "lamentos" (de buen rollito, que conste) de fremen en este hilo (otro AAR para enmarcar maestro, gracias por compartir/enseñar tanto) viewtopic.php?f=41&t=9509 donde menciona a los "bastardos narigudos" esa


Y por supuesto, una de las fotos que más me mola... (es ya otro símbolo, aunque no tenga nada que ver con el WitP)


Pues nada, que cualquier aclaración y comentário serán de agradecer

[Fletcher]

Buenisimas fotografias !
Yo siempre he sido partidario de "moddear" el tema de los skip-bombing, era una práctica comun de la V Fuerza Aérea (Kenney). Ciertamente el problema parece residir en que muchos jugadores se quejan de la efectividad de los cuatrimotores en estas misiones (que a veces las realizaban de noche y con notable eficiencia). De todos modos, lo más salomónico y viendo el contundente arsenal con que cuentan los aliados, optar por permitir los skipbombing a los B-25/B-26/A-20 parece más que suficiente. Conste que ni me declaro AFB ni JFB, soy un encariñado Y apasionado Fan del WITP-AE, y me gusta jugar tanto con un bando como con el otro, cada cual tiene sus encantos.
Lo dicho excelentes fotografias (incluida la última!)
Salud2
Ramón

[fremen]

Mis lamentos vienen por dos lados pero no de igual intensidad. La efiacia de los B-25 Mitchell en ataques de ametrallamiento y bombardeo anti-buque son históricas y me puedo quejar por sufrirlas pero no pienso ni por asomo en que sean exageradas ni esten mal modeadas. Pero el tema de los bombardeos de nivel en alturas de 13.000 pies sobre buques en movimento en mar abierto por parte de 4E desde luego que no. Algo no funciona bien cuando muchos jugadores, no solo algunos, muchos, prohiben este tipo de ataques con una HR. Y no son en modo alguno bombardeos de saturación aunque claro, que es realmente un nivel de saturación? 40 aparatos? 100 aparatos? Si este tipo de ataque se realiza sobre buques docked en puerto bueno, indudablemente que seguro los daños en los buques serían terribles. Pero es que esa eficacia del AE la he visto también en ataques en mar abierto, con los buques navegando y por grupos de no más de 10 aparatos aliados. En fin, en mi opinión esta ultima parte no esta bien representada.

[vlcz]

La foto del "skipper" conla costa ardiendo al fondo impresionante

Respecto a los resultados en juego en la partida como japones estoy "sufriendolos" y (julio 42) la verdad es que hacer poco han hecho, pero rasca y en la partidad como aliado cumplo la HR de limitacion solo para 4E, desde luego siempre en "Naval" en ataques a puerto creo que poner estas limitaciones me parece artificioso

[Chokai]

Sobre la eficacia de los cuatrimotores en ataques contra objetivos estáticos, teniendo en cuenta que para este tipo de misiones, aparte de las capacidades de los pilotos, la carga de bombas tiene que ser también determinante.

hago una simple comparaciones al inicio de la guerra y en alcance normal con 2 de los modelos japoneses más utilizados son estas:

1 B-17 lleva 8x500 lb = 1.813 kilos
1 Betty suele llevar 1 de 800 ó 4 de 250= 1.000 kilos
1 Sally lleva 4 de 250= 1.000 kilos

¿Existiría alguna otra razón que otorgase a alguno de estos modelos de avión una ventaja a la hora de causar daños a objetivos estáticos?

O dicho de otra forma, con la misma experiencia de pilotos, mismas condiciones atmosféricas, mismo objetivo y un número de aviones que compense la mayor carga de bombas de un modelo sobre otro ¿habría alguna razón por la cual el cuatrimotor debería de ser más eficaz?

Planteado esto hay muchos jugadores del AE que decimos que el B-17 cuenta con esa extraña ventaja que le otorga en las mismas circunstancias un plus de daños sobre los objetivos que ataca y no sabemos a qué se debe.

Y pasando al todavía más polémico tema de los ataques a buques en movimiento por parte de los B-17 (avión que se demostró ineficaz para este cometido) a los que ha hecho mención Fremen, habría que tener en cuenta un dato, a mi entender, también muy importante y es que Estamos hablando de unidades cuyos pilotos tienen una experiencia media de 50 y una capacidad en ataque naval que ronda los 25.

Sin querer volver a polemizar sobre el cansino tema sigo esperando que alguien me explique el por qué de todo esto.

[vlcz]

Planteado esto hay muchos jugadores del AE que decimos que el B-17 cuenta con esa extraña ventaja que le otorga en las mismas circunstancias un plus de daños sobre los objetivos que ataca y no sabemos a qué se debe.

Primero una pregunta ¿Tenemos alguna evidencia de que el juego otorgue una ventaja especifica? ¿evidencias en el codigo?¿un reconocimiento por parte de los desarrolladores? ¿un analisis estadistico serio?

Mi experiencia personal en el juego , (en la guerra por suerte no estuve ) es que las armas del contrario siempre me dañan mas de lo que deberian, y conste que me gusta muchisimo mas jugar de japones que de aliado a este juego.

Por lo demas , a la pregunta de ¿Existiría alguna otra razón que otorgase a alguno de estos modelos de avión una ventaja a la hora de causar daños a objetivos estáticos? creo que ademas de las que chokai apunta (cond atmosfericas, objetivo, carga de bombas..) si existen varias para desgracia de los japoneses del momento... desconozco si la miras usadas por los aliados en sus avinoes (¿norden?) son o no superiores pero podrian definir una diferencia, sin embargo en lo que inopinablemente los b-17 son enormemente superiores a los bettys y sally es en durabilidad y capacidad de defensa. mas motor, mas chapa mas ametralladoras defensivas...¿afecta esto a la capacidad para obtener impactos?

Sospecho que nuestras (y digo nuestras porque a mi tambien me parecen unos bastardos sobrevalorados cuando me tiran a mi las bombas) quejas sobre el b-17 son estadisticas por resultados observados. Deberiamos tener en cuenta que no es lo mismo la reaccion que va a tener un b-17 al fuego AA que un betty, muchisimo menos ante un ataque con defensa de cazas.

[aristoteles]

En mi humilde opinion yo creo que el quid de la cuestion esta en la resistencia a daños de Flak que los B17 son capaces soportar una vez entran en formacion estable de bombardeo. Si las condiciones de vuelo de las Fortalezas se ven mucho menos deterioradas que las de los mecheros Betty (aun a pesar de recibir impactos que los dejaban como coladores )es logico pensar que su punteria sera mayor.

[KriegDrake]

Planteado esto hay muchos jugadores del AE que decimos que el B-17 cuenta con esa extraña ventaja que le otorga en las mismas circunstancias un plus de daños sobre los objetivos que ataca y no sabemos a qué se debe.

Primero una pregunta ¿Tenemos alguna evidencia de que el juego otorgue una ventaja especifica? ¿evidencias en el codigo?¿un reconocimiento por parte de los desarrolladores? ¿un analisis estadistico serio?

Mi experiencia personal en el juego , (en la guerra por suerte no estuve ) es que las armas del contrario siempre me dañan mas de lo que deberian, y conste que me gusta muchisimo mas jugar de japones que de aliado a este juego.

Por lo demas , a la pregunta de ¿Existiría alguna otra razón que otorgase a alguno de estos modelos de avión una ventaja a la hora de causar daños a objetivos estáticos? creo que ademas de las que chokai apunta (cond atmosfericas, objetivo, carga de bombas..) si existen varias para desgracia de los japoneses del momento... desconozco si la miras usadas por los aliados en sus avinoes (¿norden?) son o no superiores pero podrian definir una diferencia, sin embargo en lo que inopinablemente los b-17 son enormemente superiores a los bettys y sally es en durabilidad y capacidad de defensa. mas motor, mas chapa mas ametralladoras defensivas...¿afecta esto a la capacidad para obtener impactos?

Sospecho que nuestras (y digo nuestras porque a mi tambien me parecen unos bastardos sobrevalorados cuando me tiran a mi las bombas) quejas sobre el b-17 son estadisticas por resultados observados. Deberiamos tener en cuenta que no es lo mismo la reaccion que va a tener un b-17 al fuego AA que un betty, muchisimo menos ante un ataque con defensa de cazas.

Yo siempre he pensado de que hay algún código que de algún tipo de ventaja en los daños etc. para representar mejor esas unidades en el juego como fue históricamente. Este código o lo que sea puede que de resultados algo extraños en el juego .

En mi humilde opinion yo creo que el quid de la cuestion esta en la resistencia a daños de Flak que los B17 son capaces soportar una vez entran en formacion estable de bombardeo. Si las condiciones de vuelo de las Fortalezas se ven mucho menos deterioradas que las de los mecheros Betty (aun a pesar de recibir impactos que los dejaban como coladores )es logico pensar que su punteria sera mayor.

BShaftoe me enseño un enlace muy bueno sobre los B17, a partir de ahí he cambiado mi visión de estos aviones y de otros en el juego.

Prefiero que lo ponga el y que lo comente .

[Hothawk]

Estimados amigos :
Quizá en la ecuación se han olvidado algo fundamental , para los bombardeos a blancos estáticos .....la mira Norden con la que contaban los alidados......
Quizá se basan en el juego en los aspectos teóricos y no tácticos del aparato ...va parte de lo que dice Wiki:

Los aviones habían demostrado su viabilidad como arma anti-buque, pero atacar un barco en movimiento era una operación difícil. La mayor parte de las fuerzas armadas de aquel entonces habían invertido grandes sumas en bombarderos en picado y torpederos, pero estos tenían un alcance limitado y solo eran aptos, estratégicamente hablando, para emplearse a bordo de portaviones. En cambio, el Ejército Estadounidense invirtó en la combinación de la Mira Norden y el B-17, que se creía capaz de tener la suficiente precisión como para permitir a las formaciones de bombarderos B-17 atacar barcos en altamar desde las bases terrestres de la USAAF. Al emplear la Mira Norden, los bombarderos en teoría podían lanzar sus bombas dentro de un círculo de 30 metros (100 pies) desde una altura de más de 7 kilómetros (20 000 pies). La gran altitud les permitía a los aviones trayectos de largo alcance y los mantenía alejados del alcance de la mayoría de cañones anti-aéreos embarcados, dando a la bomba lanzada una gran probabilidad de impactar en el blanco. La Mira Norden fue promocionada como "la herramienta para ganar la guerra"; a menudo se decía que la mira podía lanzar bombas dentro de barriles.

En la práctica, la Mira Norden jamás llegó a obener impactos precisos, como aquellos de la cual era teoreticamente capaz. La RAF fue la primera en emplear el B-17 en combate, reportando resultados sumamente pobres y eventualmente convirtiendo sus aviones para otras misiones. Las operaciones anti-buque de la USAAF en el Lejano Oriente fueron por lo general infructuosas, y aunque hubo numerosas afirmaciones de hundimientos, la única misión exitosa confirmada tuvo lugar durante la Batalla de las Filipinas (1941-1942) cuando los B-17 dañaron a dos cargueros japoneses, al crucero Naka y al destructor Murasame, además de hundir un barreminas. Aunque estos éxitos fueron una excepción a la regla, las operaciones durante la Batalla del Mar del Coral o la Batalla de Midway, por ejemplo, fueron completamente infructuosas. La USAAF reemplazó todos sus B-17 con otros aviones, además de empezar a emplear la técnica del "bombardeo de rebote".

Saludos,hothawk

[aristoteles]

Suficientemente esclarecedor,...

[BShaftoe]

Sobre la eficacia de los cuatrimotores en ataques contra objetivos estáticos, teniendo en cuenta que para este tipo de misiones, aparte de las capacidades de los pilotos, la carga de bombas tiene que ser también determinante.

hago una simple comparaciones al inicio de la guerra y en alcance normal con 2 de los modelos japoneses más utilizados son estas:

1 B-17 lleva 8x500 lb = 1.813 kilos
1 Betty suele llevar 1 de 800 ó 4 de 250= 1.000 kilos
1 Sally lleva 4 de 250= 1.000 kilos

¿Existiría alguna otra razón que otorgase a alguno de estos modelos de avión una ventaja a la hora de causar daños a objetivos estáticos?

O dicho de otra forma, con la misma experiencia de pilotos, mismas condiciones atmosféricas, mismo objetivo y un número de aviones que compense la mayor carga de bombas de un modelo sobre otro ¿habría alguna razón por la cual el cuatrimotor debería de ser más eficaz?

Planteado esto hay muchos jugadores del AE que decimos que el B-17 cuenta con esa extraña ventaja que le otorga en las mismas circunstancias un plus de daños sobre los objetivos que ataca y no sabemos a qué se debe.

Y pasando al todavía más polémico tema de los ataques a buques en movimiento por parte de los B-17 (avión que se demostró ineficaz para este cometido) a los que ha hecho mención Fremen, habría que tener en cuenta un dato, a mi entender, también muy importante y es que Estamos hablando de unidades cuyos pilotos tienen una experiencia media de 50 y una capacidad en ataque naval que ronda los 25.

Sin querer volver a polemizar sobre el cansino tema sigo esperando que alguien me explique el por qué de todo esto.

Sobre blancos estáticos, te diría que la mira Norden, que en Europa era útil cuando hacía buen tiempo (o sea, casi nunca, te diría cualquier piloto americano), pero quizás en el Pacífico fuese más útil. En teoría se supone que esa mira era bastante más precisa que cualquier equivalente japonés, más la posibilidad de lanzar 8 bombas cubriendo un área mayor. Me explico, creo que es evidente que el problema a la hora de bombardear un blanco estático no era el de alinearse al objetivo (siempre que pudieses verlo), sino lanzar la bomba en el momento justo para que contando la altura, la velocidad horizontal del avión, y más cosas, la bomba cayese justo en el punto del blanco. Soltando 8 bombas a intervalos de medio segundo o menos, consigues mejorar las posibilidades de lograr un impacto en un blanco estático. En uno dinámico también, pero creo que impactos en blancos dinámicos con un b17 a partir de determinada altura deberían ser como cuando te toca la lotería o algo así. Independientemente de la Norden.

Sobre blancos en movimiento, es evidente que a partir de determinado nivel de experiencia de las tripulaciones aliadas, la precisión es exagerada. Yo soy partidario de que los bombarderos de 4 motores, por ser tan grandes y poco maniobrables, tengan un malus a la defensa contra fuego AAA, que de 10000 pies en adelante quede anulado... de forma que si algún jugador aliado se atreve a hacerles volar bajo, se arriesgue a pérdidas brutales. Es decir, que tenga que elegir: ¿uso mis bombarderos a 2000 pies, de forma que los dos o tres bombarderos que consigan pasar la barrera de AAA tendrán una buena eficiencia y además harán mucho daño con su gran cargamento de bombas, o mejor les hago bombardear a 10000 pies y pasarán todos pero conseguiré un blanco cada 30 o 40 misiones, y eso suponiendo que el barco no vaya a más de 5 nudos y en línea recta?

[BShaftoe]

Estimados amigos :
Quizá en la ecuación se han olvidado algo fundamental , para los bombardeos a blancos estáticos .....la mira Norden con la que contaban los alidados......
Quizá se basan en el juego en los aspectos teóricos y no tácticos del aparato ...va parte de lo que dice Wiki:

Los aviones habían demostrado su viabilidad como arma anti-buque, pero atacar un barco en movimiento era una operación difícil. La mayor parte de las fuerzas armadas de aquel entonces habían invertido grandes sumas en bombarderos en picado y torpederos, pero estos tenían un alcance limitado y solo eran aptos, estratégicamente hablando, para emplearse a bordo de portaviones. En cambio, el Ejército Estadounidense invirtó en la combinación de la Mira Norden y el B-17, que se creía capaz de tener la suficiente precisión como para permitir a las formaciones de bombarderos B-17 atacar barcos en altamar desde las bases terrestres de la USAAF. Al emplear la Mira Norden, los bombarderos en teoría podían lanzar sus bombas dentro de un círculo de 30 metros (100 pies) desde una altura de más de 7 kilómetros (20 000 pies). La gran altitud les permitía a los aviones trayectos de largo alcance y los mantenía alejados del alcance de la mayoría de cañones anti-aéreos embarcados, dando a la bomba lanzada una gran probabilidad de impactar en el blanco. La Mira Norden fue promocionada como "la herramienta para ganar la guerra"; a menudo se decía que la mira podía lanzar bombas dentro de barriles.

En la práctica, la Mira Norden jamás llegó a obener impactos precisos, como aquellos de la cual era teoreticamente capaz. La RAF fue la primera en emplear el B-17 en combate, reportando resultados sumamente pobres y eventualmente convirtiendo sus aviones para otras misiones. Las operaciones anti-buque de la USAAF en el Lejano Oriente fueron por lo general infructuosas, y aunque hubo numerosas afirmaciones de hundimientos, la única misión exitosa confirmada tuvo lugar durante la Batalla de las Filipinas (1941-1942) cuando los B-17 dañaron a dos cargueros japoneses, al crucero Naka y al destructor Murasame, además de hundir un barreminas. Aunque estos éxitos fueron una excepción a la regla, las operaciones durante la Batalla del Mar del Coral o la Batalla de Midway, por ejemplo, fueron completamente infructuosas. La USAAF reemplazó todos sus B-17 con otros aviones, además de empezar a emplear la técnica del "bombardeo de rebote".

Saludos,hothawk

El problema de la Norden es que estaba diseñada contra objetivos estáticos como industrias e instalaciones terrestres. Contra barcos en movimiento poco éxito iban a tener.

De todas formas, ojo, que los sustitutos de los b17 (al menos a nivel estratégico) fueron b24 y b29, que también llevaban la Norden, si no recuerdo mal. Les sustituyeron por capacidad de carga, velocidad y autonomía, principalmente, así de memoria.

[BShaftoe]

La página que le pasé a kriegdrake es esta:

http://www.daveswarbirds.com/b-17/contents.htm

Pero ojo, esa página muestra fotos de algunos b17s dañados sobre Alemania. En su mayoría por cazas alemanes. Evidentemente, tal como le dije a kriegdrake, por cada uno de estos que regresaba posiblemente hubiese unos cuantos que no lo lograsen, pero la resistencia del b17 está documentada. En su momento lo que comentábamos era la dificultad de los b17 para ser derribados por otros aviones del arsenal japonés.

Y es evidente, si aviones alemanes como el fw190 (2 ametralladoras de 12'7 mm, más 4 cañones de 20 mm) o con modificaciones de campo con cañones de 30mm se las veían y las deseaban para derribar b17s, los aviones japoneses de inicio de campaña es lógico que lo tengan muy crudo, teniendo en cuenta además que el cañón de 20mm que montaba el Zero CREO que tenía peores características que el mg151 alemán (los proyectiles del mg151 tenían mayor contenido de explosivos, y los cañones disparaban con mayor velocidad de boca para tener más alcance y hacer más daño a igualdad de distancia).

Eso si, contra armas de AAA la cosa es distinta, que hay ya hablamos de cañones como poco de 25 mm, y con más cadencia de tiro, y muchas más armas. Por eso digo que en mi opinión, además de rebajar levemente la precisión de los 4E en bombardeo naval, deberían dar un bonus de precisión a las armas AAA japonesas, para incrementar las pérdidas en misiones de baja cota.

No sé si me explico, pq creo que empiezo a divagar e igual no "concreto" el "conceto".

[Chokai]

Es posible que exista un importante factor perceptivo de muchos jugadores a la hora de decir que existe ese plus aplicado al B-17 como dice vlcz, pero es que es muy numerosa y variada la lista de comentarios a este respecto y paradójicamente y a pesar de la polémica suscitada por muchos jugadores, hasta el momento no ha existido, o al menos no tengo noticia de ello, una afirmación o negación de esto por los diseñadores.

Por otra parte Hothawk ha expuesto muy bien las expectativas y los resultados reales de la mira Norden.

Y yo además añadiría si un piloto de B-17 con experiencia media 50 y capacidad de bombardeo naval 25 es capaz de ser más eficaz que un piloto de Betty de experiencia media 70 y capacidad de bombardeo naval 70, por más que utilice una mira mejor. Si esto es así cuando los pilotos de los B-17 sean mejores va a parecer que utilizan misiles anti-buque.

He leído muchos libros y combates de pilotos japoneses y la resistencia de los B-17 está más que documentada, en ese sentido creo que el AE representa de forma muy realista esa resistencia. Incluso a los más grandes ases japonéses sobre un Zero les producía rabia y desazón no poder derribar a estos monstruos volantes.

Es curioso pero creo que en mayor o menos medida coincidimos todos (que me corrija alguno si no es así) en que la capacidad anti buque de la B-17 es algo excesiva en el AE, dejando a un lado su eficacia contra objetivos estáticos, donde parece haber opiniones mas diversas.

[hused]

Una pregunta asi al pasar, es cierto que los aviones yanquis son durisimos, que se aguantan un castigo enorme, pero que tan representado esta en el juego el daño que sufren, es cierto que hasta volaban sin nariz o con terribles augeros pero eso no significa que al dia estara volando de vuelta o si podra volar de vuelta