WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

[archiduque_carl]

Me temía que esto ocurriría...

[Matador_spa]

Kal, te pido disculpas por haberte citado y por utilizar tu frase , Creeme si te digo que no es mi intencion agraviarte de ninguna de las maneras.

Pero es que la frase en si recoge , de la forma mas resumida , y al mismo tiempo mas extensa, una forma de pensar sobre la guerra , que me preocupa enormemente.

Yo no he estado nunca en ninguna guerra, pero fui soldado voluntario 2 años , en la Sanidad Militar Española, formandome como sanitario , de lo que
estoy muy orgulloso.

En esos 2 años, nunca escuche de ningun militar profesional que se justificara el rematar heridos , ni el disparar contra civiles , ni que se justificara remotamente nada parecido.

Mas bien al contrario. En la Sanidad Militar se nos instruia para asumir los riesgos que fueran necesarios para atender a los heridos , porque se nos enseñaba que un combatiente , una vez ha luchado y ha sido herido , tiene el derecho de que su vida sea respetada y salvaguardada , pues ha cumplido con la mision que le ha sido encomendada.

Y tambien se nos enseñaba que , una ver herido, no hay "buenos y malos" , sino tan solo seres humanos que necesitan ayuda , y a los que hay que tratar de salvar la vida, aunque sea a costa de poner en riesgo la propia.


Yo no se porque el presentar una opinion opuesta a otras vertidas en este hilo pueden causar molestias a nadie, ni causar el "candado" de este hilo.

[Yurtoman]

Creo que hay una diferencia abismal entre "neutralizar" y "matar-asesinar", que es algo distinto. Empezando por ahí.

En mi opinión los pilotos tienen todo el derecho a equivocarse, el problema son los daños colaterales como estos, pero sigo criticando el mal criterio de ellos...ante la duda no se levanta el banderin chaval. Lo tuvieron que ver muy claro, a lo mejor va a resultar que se ve mejor desde el Youtube verás tú.

En parte le doy mucha razón a Matador. Pero este no es el hilo ni el foro para decirlo compañero.

Saludos.

[Matador_spa]

Duplicado. disculpad .

[Marmiton]

Yo no se porque el exponer estos puntos de vista pueden causar molestias a nadie, ni causar el "candado" de este hilo.

Con tu permiso, te lo explico (siempre según mi humilde y falible opinión):

1) Has extractado una frase de uno de los compañeros del foro, sacándola de contexto, para responder lo que a ti te ha parecido. Se podrá estar más o menos de acuerdo con la intervención completa de Kal, pero si alguien se queda sólo con esa frase, o tiene un problema de comprensión lectora o sólo entiende lo que le conviene.

2) Has citado conflictos que no vienen al caso y que tienen un alto contenido político. Algo muy inocuo en este foro, desde luego.

3) Y encima te eriges en juez moral para decirnos qué debemos decir (¡y hasta cómo!) para seguir considerándonos humanos. Perdona que te diga, pero no veo ninguna diferencia entre tu frase "las guerras son algo espantoso" y la afirmación de que las guerras son así, una salvajada, que es lo que se entiende que estaba diciendo Kal. No sé de dónde sacas que se ha "palmeado" las guerras o que alguien se haya encogido de hombros con indiferencia.

4) ¿Conoces la Ley de Goodwin?

Y, ahora, ¿te haces una idea de por qué tu intervención anterior no es, ni mucho menos, la más lúcida de este hilo?


Por mi parte, no he visto el vídeo porque no creo que tenga estómago suficiente. En cualquier caso, si está grabado y si hay unas reglas y unos protocolos de actuación, que se aclare qué pasó y qué responsabilidades pueden derivarse de lo ocurrido. Al menos, esa es una ventaja de los ejércitos regulares: que se puede enjuiciar a quienes hacen estas barbaridades.

[Kal]

Disculpas aceptadas.

Como la mayoría no nos conocemos personalmente es fácil tocarnos la moral unos a otros debido a lo limitado del lenguaje propio de un foro. Lo he dicho muchas veces, esto no pasa tomando café.

Aquí cada uno tiene sus opiniones y, sobretodo, sus vivencias. Las mías me hacen saltar como un resorte si alguien me "acusa" de ser un palmero de las guerras. No voy a contar mi vida, sólo diré que nada más lejos de la realidad. No conozco a nadie en su sano juicio que, después de haberla visto de cerca, pueda encontrar un sólo aspecto positivo en un conflicto armado. Seré un mojigato hipersensible por defender mis posiciones.

¿Qué sentido tiene defender los derechos fundamentales de las víctimas de esa acción militar cuando conculcamos otros para criticarla? ¿No es prejuzgar, matar la verdad y la justicia, otro paso atrás?

A ver si puedo dejar clara mi postura.

Que se investigue el ataque del Apache. Se aporten las manifestaciones de los soldados de infantería que debieron hacer su propio AAR (After Action Report-Informe tras la acción). Se muestren evidencias de la existencia de armas entre los cadáveres. Se aporten testigos de los hechos y se de la oportunidad de explicarse a los que pilotaban y disparaban, y a los que les daban la vía libre para hacerlo. Si se ocultó la información que se exijan responsabilidades y si se considera culpable a alguien que se apliquen las leyes.

¿Qué alternativa queda? ¿Los linchamos directamente?

Mi pobre conocimiento de la condición humana no me lleva a tener una visión pesimista. Esto es muy manido. Creo que soy realista. Observo y saco conclusiones. Un aficionado del Sevilla acaba de ser apuñalado en Málaga antes del partido de esta tarde.

Trato de enseñar a mis hijos que la violencia es repulsiva y degradante; pero negar la evidencia de que está en la condición humana es sencillamente estúpido.

[Granfali]

Ahí va un palmeo!!!

Compañeros todos, es un placer leeros de esta guisa.

No suelo escribir nada en este tipo de hilos, aunque me los suelo leer todos. Y he de reconocer que es una gozada ver como todos dais vuestro punto de vista sin llegar a las manos...

En serio, enhorabuena!!!

[Yurtoman]

A las manos porque no podemos, que te crees?

No en serio, leyendo a Kal decir, y cito; "No conozco a nadie en su sano juicio que, después de haberla visto de cerca, pueda encontrar un sólo aspecto positivo en un conflicto armado." me ha resultado curioso porque acabo de ver un capítulo de los archicos perdidos de la II WW, una serie de Canal de Historia, en concreto el nº 2 donde el vetenaro norte americano Jack Werner cuenta; "estoy lleno de júbilo, por fin he tenido la posibilidad de probarme en combate, y me siento un hombre capaz de cumplir su misión. Creo que esa fue la lección, fue una experencia positiva para mi, odia decir esto porque murió mucha gente, no debió ser positivo para mi, pero lo fue.". Osea que habemus de todo.

Saludos.

[Kal]

No en serio, leyendo a Kal decir, y cito; "No conozco a nadie en su sano juicio que, después de haberla visto de cerca, pueda encontrar un sólo aspecto positivo en un conflicto armado." me ha resultado curioso porque acabo de ver un capítulo de los archicos perdidos de la II WW, una serie de Canal de Historia, en concreto el nº 2 donde el vetenaro norte americano Jack Werner cuenta; "estoy lleno de júbilo, por fin he tenido la posibilidad de probarme en combate, y me siento un hombre capaz de cumplir su misión. Creo que esa fue la lección, fue una experencia positiva para mi, odia decir esto porque murió mucha gente, no debió ser positivo para mi, pero lo fue.". Osea que habemus de todo.

Saludos.

No conozco a Jack Werner, lo siento, seguro que sería interesante oír su experiencia. Repito, no conozco a nadie que yo considere una persona equilibrada psicológicamente que considere positiva la guerra.

Podemos encontrar numerosas referencias en la literatura sobre la excitación que el hombre experimenta en combate, se han hecho numerosos estudios sobre el asunto. Recomiendo la lectura del libro "Guerreros" de J. Glenn Ray. Muchos combatientes afirman haberse sentido maravillados por el espectáculo de la guerra, literalmente extasiados por el poder desencadenado en un bombardeo nocturno, por ejemplo. Es fácil encontrar en Youtube vídeos de soldados que gritan ante la caída de una bomba como si vieran un espectáculo deportivo. Algunos han comparado el subidón de adrenalina a la experiencia sexual. Otros muchos afirman que su etapa de soldados en combate fue lo más excitante que habían hecho en la vida

La mayoría de esos sentimientos, al reincorporarse a la vida cotidiana, les genera sentimientos de culpa y conflictos añadidos a los desórdenes propios del stress post-traumático.

A ver, no trato de dar una conferencia, si hay psicólogos en el foro nos podrán ilustrar sobre la atracción que sentimos por lo cutre, lo gore, lo violento, Belén Esteban. Yo qué sé. Las cosas son así. Pero gente que afirme que la guerra tiene cosas buenas, yo no conozco a nadie. Nadie que la haya visto más o menos de cerca, quiero decir. En los bares se oye de todo.

¿Que es un asco, que deberíamos cambiar? Pues sí, pero lo veo complicadillo.

[monomaco]

No se puede rematar a los heridos, simplemente es así porque en ese caso no hay mucha distinción entre unos y otros. Es verdad que la convención de Ginebra es para guerra y/o "conflictos armados" ademas..

"Artículo 2 - Aplicación del Convenio

Aparte de las disposiciones que deben entrar en vigor ya en tiempo de paz, el presente Convenio se aplicará, en caso de guerra declarada o de cualquier otro conflicto armado que surja entre dos o varias de las Altas Partes Contratantes, aunque una de ellas no haya reconocido el estado de guerra.

El Convenio se aplicará también en todos los casos de ocupación total o parcial del territorio de una Alta Parte Contratante, aunque tal ocupación no encuentre resistencia militar"

Irak creo que si firmo ese convenio , sería cuestión de mirarlo. Como los muertos esta demostrado que son civiles y se les remata no se pueden aplicar las represalias que quizas si son validas para elementos armados no uniformados.

Por mi parte veo indiferente el tipo de gobierno de la potencia cuyo ejercito haga estas cosas, lo suyo es condenar a este par de locos peligrosos. Y mi opinión debe estar compartida por algun norteamericano con galones que es el que a filtrado el video. Esto no lo ha sacado un civil europeo. Porque en todos lados hay gente con escrupulos que distingue luchar de asesinar. Veo una pasada lo del soldado aquel que remataba un tio armado en un edificio, pero no lo igualo a esto. Y el soldado llevaba el mismo uniforme, puede ser puro acojone a un suicida o adrenalina en grado maximo.

* Cierto Leta, vi el tema en las noticias y la cara del periodista por el aspecto pense que era occidental y el otro el guia local. Un error por mi parte.

[kidobutai]

Este video, sin querer molestar a nadie, me recuerda a la típica película americana de policías en la que un agente dispara a una persona sospechosa que parece que saca una pistola del bolsillo y luego resulta que era un bocadillo envuelto en papel albal. Había una película de Paul Newman que giraba en torno al dilema moral que suponía todo ello: comprender o no, exculpar o no, al que cometía ese error que costaba la vida a un inocente. Creo recordar que Paul se decantaba por denunciar a su compañero (Paul era el compañero del policía de gatillo fácil).
En este caso es bastante sospechoso que todo haya salido a la luz por una filtración bastantes años después. También podemos pensar que esas imágenes las vieron superiores responsables en su momento, y que a continuación, iniciaron el procedimiento investigador consecuente y que dicho procedimiento acabó culpando o exculpando a los encausados. Digo yo que ahora se podría sacar a la luz ese procedimiento.
Lo que está claro es que en esa acción murieron personas, y sólo caben dos posiblidades: o eran insurgentes o no lo eran, y si no lo eran, no hay disculpa posible para los culpables, máxime tratandose de profesionales. Podemos atenuar su culpa por las circunstancias de la situación, pero no evitar su culpa y posterior condena.
Lo que a mí me gustaría saber es qué han hecho desde el 2007 los mandos superiores del tío del helicóptero para esclarecer los hechos, si es que han hecho algo.
Saludos.

[Adelscott]

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_19/Tes

Cuando he visto el artículo en El Pais he pensado en pasaros el link, pero al leer las intrvnciones de los lectores he visto la número 36 y, con las debidas cautelas, me ha parecido muy interesante y creo que puede aportar mucho a este debate.

[Kal]

Antes de que se pierda en el flujo de mensajes, copio y pego la cita que menciona Adelscott.

Me llamo Bob y vivo en Crown Point, Indiana. He visto el video del que hablan en este web y quiero darles mi esplicacion y pedirles perdon por mi espanol. Ustedes y los hombre de WikiLeaks no saben de que hablan. Fui piloto de Apache con la V Division de Marines-Task Force en Iraq y estaba volando en otro Apache junto con el helicoptero del video. Conosco a los pilotos del video y puedo asegurarles que son unos escelentes professionales. Yo estuve en Iraq 4 tours. Yo y ellos y otros 3 apaches mas fuimos los primeros en atacar las divisiones Medina y Nabucodonosor de la guardia republicana de Sadam el 1 de abril de 2003 en Hindiya y en Kerbala. Causamos tantas bajas que Sadam puso precio a cualquier piloto preso o muerto de nuestra unidad a 50.000U$. Conosco la plaza del video y tambien recuerdo el dia de ese atacque. Esa plaza esta cerca del centro de Sadr City y al lado de la calle Al Quds. Habia operaciones de combate aquel dia en Sadr City y un Bradley fue atacado por un IED o por mina y entonces quedo averiado en la calle Al Quds con 7 marines dentro y heridos. Otro Bradley quedo protegiendo averiado. Entonces comenzaron a llegar hombres ejercito de Mehndi y a disparar a Bradley averiado desde tejados y con rpgs. En video puede verse hombre con rpg en casa. Se nos ordena a mi y el otro Apache proteger zona de Bradleys y vemos que vienen mas hombres de Mehndi desde otras calles y tambien plaza del video. Luego chiies llaman a periodistas para grabar ataque a Bradley averiado y entonces nos ordenas atacar mehndi y yo disparo contra tejados y snipers y otro apache dispara contra grupo de menhdi y journalistas de reuters. No fue asesisanato fue acion de guerra. Sadr City no es un playground ni Iraq un parque de juegos....por favor, oigan a todas partes antes de hacer juicios. Gracias.

[kidobutai]

A ver que responde Bob a la pregunta del comentario 38.

Saludos.

Pongo la pregunta para mayor comodidad:

Bob, creo que se puede entender que los pilotos de apaches os equivoqueis, y más en un entorno tan complicado como una guerra urbana, pero ¿como se explica el ataque a la furgoneta (van)?, ¿realmente hay, desde vuestro punto de vista, justificación para disparar a una camioneta que únicamente se dispone a asistir a heridos de guerra?.

[Erwinbona]

Yo considero que hay elementos que se nos escapan y, como siempre en estas ocasiones, analizamos asuntos desde una distancia que hace cómodas nuestras reflexiones. Hace tiempo discutía con amigos de otro foro de historia militar sobre el tema de Sbrenica. Yo entre comillas defendía la actitud de la famosa compañía neerlandesa desplegada en el enclave. Con lejanía, y vistos los resultados, es fácil decir que fueron cobardes. Pero había que estar allí, rodeados, en clara inferioridad numérica, sin apenas posibilidades de apoyo, con una OTAN muy tibia, con unos mandos sin ganas de liarse, etc, etc.

Igual con esto, vemos una acción aislada, no sabemos ni cuántas horas lleva volando ese Apache, ni la situación previa, ni las órdenes que tiene, ni las semanas que lleva en combate y lo que habrá visto. Simplemente viendo el vídeo, establecemos unas opiniones. Luego llega el comentario del piloto y nos hace pensar otra cosa, de ser cierto, que tiene pinta de que sí.

Pero la respuesta siguiente de un lector de nuevo fuerza la máquina. Pero coño, en plena situación de estrés, con dos Bradleys dañados atacados por todas partes y llenos de compañeros heridos, con un pollo importante, con los rivales mezclados con la población civil, luego les pedimos a los militares que se abstengan de según qué cosas. Facilísimo lo veo.

En el primer capítulo de 'The Pacific' (atentos, que viene mini spoiler) un sanitario estadounidense salta por los aires cuando trata de ayudar a un japones herido que activa una granada. ¿Le pedimos luego a los soldados que vieron esa acción que no rematen más heridos? ¿Qué experiencias previas tuvo el Apache con furgonetas ocultas que llevaban armamento, etc? En fin, que todos podemos hablar de ética y moral y tal, pero hay que estar en el fregado para ver cómo se actúa, y sobre todo darle toda la dimensión posible al debate, situaciones previas, mayor contexto, etc. Porque cómo cambia todo simplemente con que el famoso comentario 36 sea rigurosamente cierto.