[Dominions 3] Hilo de preguntas y resolución de dudas

[JmBesada]

Estoy de acuerdo con Haplo, desde mi punto de vista en el momento que pillas a un tio puteandote con hechizos y caralladas considero el NAP roto y actuo en consecuencia...

[CrujadoKid]

Pues sí que hay polémica. Y es una apreciación en la que todo el mundo debería estar de acuerdo, porque si no jugamos todos con la mismas reglas es una puñeta.

Desde mi escasa experiencia, un NAP es un tratado para asegurar las fronteras y eso es lo que hay que respetar. No firmas un NAP con alguien como muestra de amistad, si no porque no quieres mantener una guerra con él en ese momento. El objetivo final es ser el único superviviente, así que cualquier forma de guerra subterránea es legítima. Lo cual no significa que sea útil o inteligente, normalmente si estás paz con alguien es porque te estás pegando con uno al otro lado, y te conviene tener al primero tranquilito.

Evidentemente, si alguien que tiene un NAP te esta fastidiando, pues lo rompes. Si no esas en condiciones de hacerlo pues te aguantas e intentas joderle a él también. Magias anónimas, spys, stealth preachers... no pueden entrar en ningún acuerdo de paz, por el simple hecho de que no se puede saber si se cumplen o no. Un ritual ofensivo de ataque como puede ser Fires from Afar sí sería una violación del NAP.

Dicho lo cual, que es sólo una opinión personal de alguien al que aún no se la han liado bien , debería quedar claro en las reglas de base de cada partida si esto es válido o no.

P.D: Meter tropas stealth en su territorio si me parece legal, siempre que no ataques durante el NAP (y devuelvas cualquier provincia que puedas conseguir porque te descubra una patrulla, compensando las pérdidas). Tenerlas colocadas para atacar en el turno que se rompa, es aprovechar una ventaja estratégica, igual a tener tropas voladoras, por ejemplo.

[lecrop]

Mi opinión de novato integral es que un NAP es un "Pacto de No Agresión". No dice nada de que la agresión sea de cara o "subterránea", sino "No Agresión". Por tanto, alguien con quien firmas un pacto, y te está dando por saco sin que te enteres, es alguien no de quien no te puedes fiar, y todo el mundo debe saber con quien se juega los cuartos...

[corwin]

En realidad todo ha sucedido en los turnos entre que Tolomeus ha decidido romper el NAP y el turno en que debíamos entrar en guerra. Hasta entonces el comportamiento había sido correcto. No obstante según mi punto de vista el NAP significa que debes abstenerte de realizar ninguna acción ofensiva que perjudique a tu enemigo hasta que este expire.

Si hubiese pillado a Imperial Consorts, tropas Stealth de Tienchi por mis territorios pero inactivas, no me hubiese enfadado ya que me parecería normal que justo antes de la guerra intentase infiltrar a sus tropas si era lo que deseaba hacer.

Pero claro cuando de repente aumenta el Unrest en tu capital y tus patrullas detectan a los causantes, ves el combate y resulta que son Imperial Consorts de Tien Chi pues en mi opinión la cosa esta clara: tu rival te esta agrediendo de manera voluntaria cuando el NAP aún no ha expirado. A lo mejor soy algo obtuso pero yo no veo la diferencia entre crear Unrest voluntariamente en la capital enemiga o lanzarle a sus tropas Flames Form the Sky mientras elNAP sigue vigente Al final lo único que intentas es perjudicar a tu enemigo para conseguir la victoria.

Respecto a lo de entrar en guerra, ya estoy en ella así que tampoco cambia demasiado la cosa. Ahora tengo que encontrar la manera de parar a 800 chinos que se agolpan en mi frontera

Normalemente suelo luchar hasta el final y no suelo pasarme a la IA pero como no me gustan demasiado este tipo de comportamientos, si veo que la guerra con Tienchi esta perdida será un placer entregarles mis territorios a mis demas vecinos con tal de que no caigan en manos de Tienchi.

[Nihil]

Desde mi escasa experiencia, un NAP es un tratado para asegurar las fronteras y eso es lo que hay que respetar. No firmas un NAP con alguien como muestra de amistad, si no porque no quieres mantener una guerra con él en ese momento. El objetivo final es ser el único superviviente, así que cualquier forma de guerra subterránea es legítima.

Vamos a ver NAP viene de Non Aggresion Pact, es decir pacto de no agresión, no especifica si hay agresiones que valen y otras que no, ni si se refiere a la frontera, ni si aplica solo bajo tierra o también bajo agua, quiere decir No Agresión y todo el mundo sabe lo que eso significa.

Hay agresiones totalmente anónimas (una de ellas no es mandar espías a causar unrest porque te los pillan seguro) entonces aqui podemos entrar en la legitimidad de como nunca vas a saber que soy yo pues fiesta! a mi esto tampoco me vale, pero bueno allá cada cual...

Voy a poner un ejemplo tengo un vecino con el que tengo un NAP-3 pero está en horas bajas, pues nada rompo el NAP, algo legítimo, pero sin esperar a que pasen los tres turnos le frío a hechizos (total como no es algo directo...) que se queja? bueno pues que rompa el NAP ya y así me ahorro los tres turnos de espera y le meto en cuanto abra la boca para quejarse, que no se queja? le sigo jodiendo los tres turnos y para cuando empiece el ataque a ver que le queda en pie.... no sé a vosotros que os parece pero estoy seguro de que a ninguno le gustaría sufrirlo.

Yo digo lo de siempre, la cosa es muy simple, quieres firmar un NAP? lo firmas, no lo quieres pues no lo firmas, llegado el momento ya no te conviene el NAP? pues lo rompes y esperas como un caballero los turnos de rigor, cualquier otra cosa a mi me parece fuera de lugar.

[lecrop]

Propongo que todo aquel que no respete un NAP, se le incluya en un listado publicado en un hilo fijo al principio del foro, en NEGRITA y MAYÚSCULAS, y que se pueda editar el post para insultar a los que estén allí, baneándolos y si encontramos sus datos fiscales, pues mejor....
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Coño, que es BROMA, JUAJUAJUA... ¿o no?

Como me mola el D3, levanta ampollas que es una caña

[CrujadoKid]

Lo primero, decir que lo mío es sólo una opinión y que me parece importante llegar a una conclusión final y sentar cátedra. Una vez decidida la opinión de la mayoría (que parece que es la que yo no defiendo), todos debemos tomarla como ley.

Lo de la guerra subterránea que mencionaba en mi post, no es algo que defienda éticamente o practique. De todos modos me parece que entra dentro de lo legítimo. En este juego no existe la paz, estás en guerra con todo el mundo menos con los que firmas ceses temporales de hostilidades, los NAP. Pero sigues siendo su enemigo, y tienes derecho a seguir siendo tan puñetero como puedas. Si no lo haces es porque te interesa mantener esa tregua y no quieres fastidiarla, no porque seas su amigo. Es el paso de una guerra abierta a una guerra fría, con sus cambio de armas y batallas.

A un nivel práctico, no me parece útil meter en un pacto o regla algo que no se puede comprobar, porque sólo puede provocar acusaciones indemostrables (sean equivocadas o no) y malos rollos fuera de la partida. Si alguien te hace la puñeta en el juego, se lo devuelves en la partida. Si alguien te hace trampas, va más allá. Así que hay que tener completa seguridad para meter algo en las reglas. Tiene que ser algo que quede fuera de toda duda.

Piensa que incluso cuando pillas a un espía en una capital con unrest, no tiene por qué ser el causante. Es normal que alguien tenga espías en las capitales vecinas. Se pueden juntar varios en tu capital y puede que el que pilles puede no ser el culpable.

[Viajero]

Lo primero, decir que lo mío es sólo una opinión y que me parece importante llegar a una conclusión final y sentar cátedra. Una vez decidida la opinión de la mayoría (que parece que es la que yo no defiendo), todos debemos tomarla como ley.

Lo siento compañero, pero sin haberme leido el resto de tu post me he tenido que parar ahi. Yo personalmente estoy totalmente en desacuerdo. Yo soy un purista de las relaciones deiplomaticas totalmente abiertas y sin reglas caseras fijas en estos juegos salvo las que imponga el juego en si tecnicamente.

A todo lo demas me opongo, asi que si hay que decidir por consenso algo asi, lo veto ya mismo!

Todo lo demas son arreglos, entendimientos, aciertos y errores humanos, como la vida misma. La definicion de NAP esta mas o menos clara pero no es parte de la real academia de la lengua, y como muchos contratos o acuerdos en el ambito real, son tamabien sujetos a uso, abuso, interpretacion y precedente. Cada uno tendra su opinion de lo que es un NAP y de hasta donde llegan sus limites, derechos y obligaciones, y a cada cual de arriesgarse o no a hacerlos con quien quisiera o quisiese.

Tu guerra subterranea es totalmente legitima porque el juego lo permite. Otra cosa es que a la victima le parezca acorde o no con lo acordado. Pero eso es su problema exclusivamente (o el tuyo tambien si lo que querias era de verdad tenerle como aliado o pedirle ayuda en un momento dado no me hacen falta definiciones exactas de lo que es un NAP para saber que si le puteo a alguien directa o indirectamente la probabilidad de que me ayude mas tarde si se da cuenta son practicamente nulas... )

Yo me opongo a toda regla offline por defecto y hasta nueva orden! Los malos rollos son parte del proceso. Si crees que eso te va a declarar como poco popular entre el resto de jugadores no tienes mas que enmendar tu accion con otras acciones en el sentido contrario o ofrecer una compensacion si te interesa. Para mi son las acciones lo que cuentan. Y siguiendo el simil legal, aqui los jueces son el resto de jugadores que opinan y dan su veredicto, del cual se aprende para la proxima .

[corwin]

CujadoKid, yo tampoco intento imponer mi punto de vista, faltaría mas. No obstante como he detectado un comportamiento que no me parece apropiado pues me ha parecido oportuno darlo a conocer. Pero tampoco hay que darle la mayor importancia y cada uno es libre de jugar como le venga en gana.

Lo que si no estoy de acuerdo es en la distinción entre rituales y tropas. En la partida estamos en el turno 40 y hace tiempo que la magia es más importante que los soldados. Por ejemplo supongamos que soy Shinumaya y he estado en guerra con Agartha. Como Agartha no tiene acceso a Magia Astral pues no me he preocupado demasiado en forjar objetos que aumenten mi MR o intentar acceder a magos con Astral (complicado y caro para Shinumaya). No obstante si tengo un NAP con R'lyeh y R'lyeh decide romperlo pasado el turno 25, sé que tengo 3 turnos para invocar espectros para ver si me sale algo de Astral, meter a mis magos bajo un Dome o lo que se me ocurra ya que sé que R´lyeh va a intentar freir la mente de mis comandantes mediante Mind Hunts. Ahora si R'lyeh decide que como cazar mentes es algo indirecto y en el siguiente turno me mata a 20 magos capital only de golpe sin que no pueda hacer nada, es evidente que el perjuicio es bastante mayor que si me toma un par de provincias fronterizas que me daban 100 monedas y un par de gemas por turno.

Por cierto los espias normales (Scouts) no causan Unrest ya que son simplemente tropas Stealth. Solo hay un puñado de unidades que tienen la capcidad de aumentar el Unrest (tiene el icono spy) y suelen ser específicas de algunas naciones: ahora me vienen a la mente los Bardos de Man, las Consortes de Tienchi y una unidad de Bogarus que ya no recuerdo su nombre. Seguro que hay alguna mas pero no abundan.

[Haplo_Patryn]

Últimamente he detectado muchos problemas relacionados con los NAPs y otros varios, todos vinculados al Dom3. Me sabría mal que la gente se tomara esto muy a pecho, no olvidéis que es un juego y que todos jugamos para pasarlo bien (y si encima ganamos, de p*** madre). Lo comento porque algunos jugadores se lo están tomando realmente a mal y aunque lo comprendo creo necesario indicaros que hablando se puede uno entender incluso en las situaciones más jodidas. Es importante que seais claros y transparentes en vuestras negociaciones y no dejéis que las suposiciones sean las que reinen en ellas. Antes de suponer dejad claro por email las condiciones del NAP, sin fisuras. No se trata de hacer un email de 5.000 palabras y cláusulas al detalle sino de dejar claro las posturas y, si tenéis dudas, no dudéis en venir a preguntar al foro o a alguno de los más veteranos (no me incluyo, que yo soy gay y me van los NAPs para maricas).

Saludos

[legolasjrt]

Los satiros de Pangea :evil2:

PD: Yo acabo de romper un NAP con un jugador en una partida aqui, y e indicando el turno en el cual se inician las hostiliadades, antes de eso, no e realizado ninguna accion ofensiva contra dicho reino. Solo movimientos de tropas hacias las fronteras y poco mas.

[CrujadoKid]

Corwin, yo tampoco creo que todos los rituales sean legales. Distingo entre los anónimos y los dirigidos. Uno que te mate unidades directamente, evidentemente es ilegal.

De todas formas, mi conocimiento del juego es muy inferior y hablo desde una perspectiva compeltamente abstracta. Vosotros tenéis muchas partidas a las espaldas y sabéis mucho mejor lo que mejor funciona. Seguro que entre los rituales hay mil y un tipos que bordean la legalidad, por ejemplo.


Viajero, yo también pienso que lo que queda fuera de la mecánica del juego es abierto, por eso debemos desarrollar un léxico común para que cuando dos firman un NAP, estén firmando lo mismo y que luego no haya malentendidos. O que si no es así, lo sepan y hagan pactos concretos dejando claro lo que incluyen.

[Liant]

En mi opinión cualquier agresión no anonima, sean tropas o hechizos o lo que sea, es una violación clara del NAP. En eso se incluyen las agresiones que aunque pueden no pillarte, cabe la posibilidad de que si seas identificado, intentar algo así es violar el nap y creo que es denunciable como tal: Fulanito no ha respetado un NAP ojo con el.

Las únicas agresiones que no consideraria violación del NAP son aquellas que de ningún modo pueden identificarse, son acciones rastreras y seguramente no sean provechosas, pero si no te pueden identificar de ningún modo pues son validas.

Sobre las situaciones mas dudosas... por ejemplo tropas stealth descubiertas en tu territorio (y evidentemente no se refieren a un scout)... pues yo lo veo dentro de las agresiones que aunque pueden no pillarte es posible que si lo hagan... porque meter tropas sin permiso (repito, no scouts) en territorio de otro es un acto hostil aquí y en pekin...

Los que no acepten "reglas" no escritas, pues muy bien, pero que no las acepten no significa que esperen que no se les acuse públicamente de violar un NAP, con las consecuencias que eso tenga.

Como ya dije en otra ocasión, creo que es tan sencillo como diferenciar un NAP en toda regla, de promesas y palabrería (que con no mencionar la palabra NAP arreglarías el asunto y no llevaría a nadie a cabreos innecesarios).

[ToLoMeUs]

A ver, como dijo Descartes, vamos por partes.

No estoy de acuerdo que cuando rompes un NAP, los turnos de espera te tengas que quedar con las manos quietas, mientras eso no conlleve ataques a provincias y a tropas enemigas. Instill Uprising solo lo he usado como medida indirecta para mermarle estos turnos. No acabo de entender que considerais como acto de agresión, pero usar alborotadores, no entra en mi definición de agresión.

Después de haber comentado esto, Haplo me dijo claramente Corwin que después de romper un NAP, era perfectamente permitible hacer cosas indirectas.

Ea, o no ea? No se que pensais, opinad desde este punto de vista wea.

PD: Es más, si yo no le hubiese dicho lo de mis espias, tranquilamente se podría haber pensado que era otro

[corwin]

A ver, como dijo Descartes, vamos por partes.

No estoy de acuerdo que cuando rompes un NAP, los turnos de espera te tengas que quedar con las manos quietas, mientras eso no conlleve ataques a provincias y a tropas enemigas. Instill Uprising solo lo he usado como medida indirecta para mermarle estos turnos. No acabo de entender que considerais como acto de agresión, pero usar alborotadores, no entra en mi definición de agresión.

Después de haber comentado esto, Haplo me dijo claramente Corwin que después de romper un NAP, era perfectamente permitible hacer cosas indirectas.

Ea, o no ea? No se que pensais, opinad desde este punto de vista wea.

Ok es tu opinión. Ya conoces la mia así que para que discutir.

PD: Es más, si yo no le hubiese dicho lo de mis espias, tranquilamente se podría haber pensado que era otro

El problema es que por un casual había puesto a mis tropas a patrullar y justo en el turno en que me llegaba el mensaje por parte del juego que el Unrest estaba subiendo en mis provincias, mis patrullas cazaron a tus Consortes en mi capital. Y que yo sepa la unica nación que las tiene es Tiench'i pero por si quedaban pocas dudas cuando ves el replay de los mensajes pone "Tiench'i atacking Agartha"

Por cierto de donde sacas que me lo dijistes ? Yo no he recibido ningún mensaje, ni correo por tu parte.