La crisis y la madre que la parió

[Kal]

Debe ser peligroso eso de tener toda la razón.

[Told]

Buenas.

En Grecia ya están preparando los coros para cantar "A las barricadas ...". Y visto lo visto, a lo mejor por aquí tenemos que recordar la letra.

Saludos

[Kal]

¿Somos una panda de raros en este foro? No oigo estas conversaciones en mi vida diaria. La gente sigue a su aire y lo de Grecia les parece tan cercano como Andrómeda.

[Matador_spa]

Opino lo mismo que los que me han precedido. El "Plan de Ajuste" para Grecia es un ensayo para ver hasta donde se pueden recortar los derechos de la mayoria de los habitantes de un pais antes de que la gente diga ¡¡ Basta !!

Despues de Grecia nos lo "aplicaran" a Portugal, Irlanda y a nosotros, y despues al resto de paises donde aun quede algo en pie del llamado "Estado del Bienestar"



Y lo mas jodido del tema es que todo el dinero que se le va a prestar a Grecia es .....¡¡Para que pague su deuda externa a los "inversores internacionales " que han comprado Deuda Publica Griega !!!. Osea , a los bancos y grandes compañias de inversion.

Una vez mas el dinero "publico" se utiliza para salvar las inversiones especulativas de los capitales privados.

[Haplo_Patryn]

Se me olvidó esto
Como muchas veces antes este debate no es en un café, es una web. Había ironia en mi comentario.

Es que como soy un contable no puedo dejar de ver las cosas desde puntos bien diferenciados, desde el del trabajador que quiere más derechos y el de los empresarios, que quieren escatimar todo lo que puedan. Por eso me sale una vena diplomática, mixta. Ni mucho de uno ni mucho del otro.

Enlazando con lo que dice xtraviz, justamente el departamento que está más jodido en mi empresa es el que está haciendo las cosas peor, cometiendo errores, la coordinación es mala, la motivación es baja...porque saben que la situación no es buena, que el curro les ha bajado mucho y eso les hace estar muy "dispersos". Y justamente no hay nada peor que estar desmotivado para cometer más errores por falta de atención. Bastantes sabios dicen que el hombre bajo presión saca lo mejor de sí mismo. Cuando en mi empresa las cosas estaban en su punto más caliente de curro, no había ni un 10% de los errores que ahora se cometen. Forma parte de la esencia del Hombre, cuando más liados estamos o más plazos tenemos para entregar ciertos trabajos, más sufrimos y sacamos lo mejor de dentro para llegar a esos objetivos.

Saludos

[Told]

Buenas.

La verdad es que yo si oigo estas conversaciones a menudo. Pero me muevo mucho entre políticos y esas cosas. Incluso, junto con otras personas, edito un periodiquito que habla de estos asunto y otros parecidos.

Veremos hasta donde aguanta la cuerda, pero la pretensión de que los que viven de un sueldo paguen los platos rotos creo que va a terminar mal.

Saludos

[marneus]

Quizas peque de ingenuo pero para mi una de las posibles soluciones a la falta de liquidez hubiera sido no dar dinero a los bancos (yo hubiera dejado a mas de uno quebrar y restructurar... Lehman Brothers y algun otro por ahi es poco pago por mucho pecador) y en cambio habria dado el dinero al consumidor y Pyme en la forma de bajada drastica temporal de impuestos

Aunque este en desacuerdo con Told es verdad que mi respeto se decanta mas por el endeudado de a pie y el que tengo por los bancos es poco menos que nulo, a pesar de que sean necesarios.

Ahi justo iba yo. Con las entrañas piensas, pues que les den, ¿porque no dejar que quiebren si han sido unos irresponsables y/o avariciosos? Pero luego ves cosas y es evidente que eso no puede ser, si solo por unos rumores acerca de una mala situación de la CAM o Bancaja, mucha gente ya fue a ventanilla a sacar su dinero...¿que pasaría si un banco/caja de los de toda la vida quebrara y hubiera que ir al rescate? O más claro, ¿que pasa si los ciudadanos perdemos la confianza del sistema financiero y ya no nos fiamos de tener nuestro dinero allí? Para mi es evidente que es mucho menor el coste de un rescate, o varios, a costa de dinero público, que el llegar a esa situación.

Ya leí en su momento que rescatar a Lehman Brothers, hubiera tenido un coste inferior al que finalmente tuvo el efecto de su quiebra.

Y esa conclusión me lleva a otra pregunta, ¿hasta que punto la actividad de bancos y cajas es sólo un negocio, y además privado? Porque en el momento en que se hace necesario socializar la pérdida es que algo esta fallando, ¿no? Como bien dices, efectivamente es un servicio necesario el que desempeñan y a mi me parece bien evitar otro tipo de situaciones más indeseables. Lo que por otra parte no es nada justo, porque esas mismas decisiones avariciosas/irresponsables de miles de personas, van a tener las mismas consecuencias, eso si, sin que nadie venga al rescate y de ahí que a mi no me guste culpabilizar al "endeudado de a pie" de esta crisis. Primero porque de un modo u otro nuestros errores se pagan, si te pasaste pidiendo y te lo dieron, no te preocupes que de un modo u otro, en esta vida o en la siguiente, lo vas a pagar. Y segundo, porque esperar que miles de personas con intereses distintos, actuen de forma lógica, ética y en bien del interes general, para evitar algo que nadie sabía si iba a ocurrir es...¿difícil?

Algo ha fallado, eso está claro, averiguar el que y corregirlo ya es harina de otro costal.

[Told]

Y esa conclusión me lleva a otra pregunta, ¿hasta que punto la actividad de bancos y cajas es sólo un negocio, y además privado?

Buenas.

Esta noche se llena el infierno. Al menos Kal no estará sólo.

Saludos

[Barbacoa]

Edito.

[archiduque_carl]

Sin ánimo de debatir, sólo comentar un pensamiento a vuela pluma...

Esta mañana explicaba, mira tú, las bancarrotas de Felipe II. Cómo un rey se defendió de los ávidos especuladores internacionales dejando de pagarles. La situación, evidentemente, mejoró: se arregló de golpe la deuda, las finanzas se estabilizaron y ya no hubo más especuladores.



Ah, no, espera, que no fue así. En unos pocos años, la deuda estaba igual o peor. Las finanzas se volvieron a ir al garete, como suele ocurrir cuando se gasta más que se ingresa y nuevos especuladores tomaron el relevo de los anteriormente arruinados, solo que esta vez, para que compensase el riesgo, multiplicaban el ya brutal tipo de interés.


Cosas del arbitrismo.

PD: lo anterior no signifique que no esté hasta las narices de un sistema financiero que parasita a la economía real en lugar de complementarla y auxiliarla. Simplemente era una reflexión sobre lo complejo de las cosas y cómo gastar más de lo que se ingresa nunca es bueno.

[Barbacoa]

Interesantísima tu opinión, Barbacoa.

Arquimedes, todo lo que he puesto es un resumen de ideas defendidas en un blog que suelo leer http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/
Tengo muy pocos conocimientos sobre economía y mi capacidad crítica de las ideas que leo es muy reducida, me limito a cotejar sus datos, pero es un blog estimulante.
Quiero pedir disculpas por soltar esas ideas como si fueran mías, he releído el post y mejor lo borro. Las he hecho mías (algunas), porque me parecen razonables y me dan una visión general de la crisis que hasta ahora no he encontrado en otro sitio.

Sin ánimo de debatir, sólo comentar un pensamiento a vuela pluma...

Esta mañana explicaba, mira tú, las bancarrotas de Felipe II. Cómo un rey se defendió de los ávidos especuladores internacionales dejando de pagarles. La situación, evidentemente, mejoró: se arregló de golpe la deuda, las finanzas se estabilizaron y ya no hubo más especuladores.



Ah, no, espera, que no fue así. En unos pocos años, la deuda estaba igual o peor. Las finanzas se volvieron a ir al garete, como suele ocurrir cuando se gasta más que se ingresa y nuevos especuladores tomaron el relevo de los anteriormente arruinados, solo que esta vez, para que compensase el riesgo, multiplicaban el ya brutal tipo de interés.


Cosas del arbitrismo.

PD: lo anterior no signifique que no esté hasta las narices de un sistema financiero que parasita a la economía real en lugar de complementarla y auxiliarla. Simplemente era una reflexión sobre lo complejo de las cosas y cómo gastar más de lo que se ingresa nunca es bueno.

Realmente lo de la manipulación de las cuentas de Grecia ha sido espectacular, lo peor es que en la UE era un hecho ampliamente conocido y se dejaba hacer.
Es posible que tengas razón. Pero tal y como se está presentando la situación son muchos los que piensan que solo se está retrasando la bancarrota, porque no va a poder hacer frente a los pagos de intereses.

[Djiaux]

A archiduque.

Yo no digo que Grecia no debe pagar, sino que es indecente que la solución a todos siempre pase por apretar las tuercas a la base del sistema financiero. Cuando todo va bien los currantes se benefician (o no) de la economía pero no son quienes la dirigen, los que la dirigen la acaban siempre llevando al barranco y ala, que venga todo el mundo a pagar que esto no se puede parar.

Alguien tiene un negocio de puta madre montado y no es el dueño de una PYME ni el trabajador que se compró una casa. Alguien tiene un negocio casi infalible montado.

Ah y yo si el caso de Grecia fuera España sí que diría 'pues no paguemos', repito que por ahí no paso. Cuando las cosas iban 'bien' querían que me metiese en un gasto que me iba a convertir para toda la vida en un pagante del banco, atado para toda la vida a una superficie de 80 metros. Ahora que van mal a olvidarme de una porcion enorme de mi calidad de vida y a aguantar el estar todo lo puteado que haga falta? Cuando voy a estar bien se puede saber? Que se hunda que pienso plantar arroz y criar gallinas y conejos, en la nueva sociedad seré un potentado que tengo dos escopetas y muchos cartuchos del 12.



Sí que es posible lo que dice matador de que se quiere desmontar el estado del bienestar. Vienen competidores que son legión y no tienen nada parecido, en USA tienen una parte minuscula (o tenían, hurra) y son los más competitivos, no hay un bloque del este al que pasarse, etc.
Sería la sociedad yendo hacia atrás, voy haciendo bocetos para los uniforme de los guardias por si llega, Kal, dime un color y que no sea ese que estás pensando.

[Viajero]

Ahi justo iba yo. Con las entrañas piensas, pues que les den, ¿porque no dejar que quiebren si han sido unos irresponsables y/o avariciosos? Pero luego ves cosas y es evidente que eso no puede ser, si solo por unos rumores acerca de una mala situación de la CAM o Bancaja, mucha gente ya fue a ventanilla a sacar su dinero...¿que pasaría si un banco/caja de los de toda la vida quebrara y hubiera que ir al rescate? O más claro, ¿que pasa si los ciudadanos perdemos la confianza del sistema financiero y ya no nos fiamos de tener nuestro dinero allí? Para mi es evidente que es mucho menor el coste de un rescate, o varios, a costa de dinero público, que el llegar a esa situación.

Ya leí en su momento que rescatar a Lehman Brothers, hubiera tenido un coste inferior al que finalmente tuvo el efecto de su quiebra.

Bueno, este tema de los rescates esta lejos de tener un consenso y no sere yo el que tenga la ultima palabra... libreme santa rita! Y no te fies de todo lo que leas!

Pero lo que no mencionas en cambio es el otro lado de la tortilla: si rescatas esos bancos o haces claro que seran rescatados en el futuro estas creando un dilema moral clasico. A esos bancos no les va a importar demasiado tomar decisiones arriesgadas que les pueden poner al borde de la quiebra y jugar con tu dinero sabiendo que si la cagan papa estado les va a rescatar.

Pues no senyor. Yo personalmente ahi no trago. Especialmente si esos rescates se hacen con mi dinero.

Hay otras muchas maneras propuestas y bajo discusion en este momento para intentar minimizar crisis como las que hemos tenido, muchas de ellas muy interesantes y algunas incluso ya probadas que funcionaron relativamente durante el tiempo que se las dejo. Por ejemplo la separacion totala o parcial de banca de inversion y banca comercial, el aumento de las reservas minimas en entidades bancarias etc etc etc. Hace unas decadas estas medidas eran mucho mas draconianas que actualmente, en los USA por ejemplo la banca privada y comercial estaban claramente separados. Otros problemas habia pero el riesgo de una burbuja de credito y la transferencia de deuda subprime "sin riesgo" sin enterarse no era precisamente uno de ellos por aquel entonces. Hasta que se decidio abolir esa separacion claro (alla por los 70 o 80 creo, edito: enlace a la ley Glass Steagall y un poco de su historia: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Glass-Steagall ... con cita de FD Roosvelt incluida "...Prefiero rescatar a los que producen alimentos que a los que producen miseria...")

El discurso de Obama y otros actualmente apunta a una vuelta a esos principios. No se si sera puro charlatanismo o no, tiempo al tiempo. En Basilea se habla de el incremento de reservas bancarias etc etc etc.

Y esa conclusión me lleva a otra pregunta, ¿hasta que punto la actividad de bancos y cajas es sólo un negocio, y además privado? Porque en el momento en que se hace necesario socializar la pérdida es que algo esta fallando, ¿no?

Totalmente de acuerdo. Aunque en este foro probablemente haya companyeros metidos en banca que puedan dar una opinion mucho mas detallada. La banca comercial o "retail banking" que le dicen los guiris, aquella que esta dedicada a manejar nuestras cuentas corrientes, prestamos etc yo la veo mas como un servicio basico o "comodity" que pudiendo estar sujeto perfectamente a competicion ha de estar al mismo tiempo perfectamente regulada en cuanto a la generacion de credito y el uso de las reservas se refiere. Hasta el momento los bancos se han arrogado la exclusiva de la creacion de dinero/credito en funcion de la demanda casi exclusivamente reduciendo al minimo las reservas requeridas para soportarlo. Y cobrandote comisiones por ello. dicho de manera simplista, beneficios a cambio de crear dinero de la nada. El chollo del siglo.

La banca de inversion es harina de otro costal porque ahi estas poniendo tu dinero directamente en la ruleta y es tu decision en ultima instancia.

[Paulus]

Totalmente de acuerdo. Aunque en este foro probablemente haya companyeros metidos en banca que puedan dar una opinion mucho mas detallada. La banca comercial o "retail banking" que le dicen los guiris, aquella que esta dedicada a manejar nuestras cuentas corrientes, prestamos etc yo la veo mas como un servicio basico o "comodity" que pudiendo estar sujeto perfectamente a competicion ha de estar al mismo tiempo perfectamente regulada en cuanto a la generacion de credito y el uso de las reservas se refiere. Hasta el momento los bancos se han arrogado la exclusiva de la creacion de dinero/credito en funcion de la demanda exclusivamente reduciendo al minimo las reservas minimas requeridas para soportarlo. Y cobrandote comisiones por ello. dicho de manera simplista, beneficios a cambio de crear dinero de la nada. El chollo del siglo.

La banca de inversion es harina de otro costal porque ahi estas poniendo tu dinero directamente en la ruleta y es tu decision en ultima instancia.

Que gran verdad, yo lo simplificaria todo, los bancos, multinacionales, digamos grandes empresas, mueven muchos millones, en estas crisis hay bancos que han elevado sus ganancias otros que quiebran. Unos piensan que hay que rescatarlos, cuando la cosa va bien no se acuerdan de nosotros y ahora si. A pagar los de siempre.

Saludos desde la indignación mas profunda

[Rodimtzev]

Saludos

Hacia mucho que no participaba, pero sigo leyendo asiduamente, este foro por su tono, libre de trolls y su tema, WG en español es excepcional.

La crisis y la madre que la pario........ y muchos salpicados (algunos hundidos) por nuestra tradicional costumbre de "tener un sitio donde caerse muerto" y yo creo que en este pais, la vivienda en propiedad es una necesidad, comparando precios de alquiler, jubilaciones.... muchos de nuestros yayos no tendrian un sitio donde pasar sus ultimos años, no tenemos una bolsa de alquileres publicos, como en Francia, por ejem.

Pasa que a muchos la avaricia los cautivo, la idea de..... no se si llegare, pero me la juego, siempre puedo vender y no perdere lo que he metido, incluso ganare un poco, se ha ido al garete, lo comprado en pleno auge inmobiliario pinta con desvalorizaciones importantes. un 20/25%.... y lo que queda, creo.

Y lo que queda por llegar, que pagaran los de siempre, el currito de a pie, el pensionista...... el otro dia comentaba un sindicalista por aqui, la riqueza esta dividida entre rentas del trabajo 40% y rentas del capital/patrinonio 60%, la recaudacion de impuestos es....... 90% de rentas por trabajo, 10% por patrimonio/capital.....

Se avecinan malos tiempos para los PIGS, obra y gracia de aquellos que crearon la burbuja inmobiliaria, se lucraron de ella, salieron sin ningun prejuicio para su patrimonio y no aceptan ninguna regulacion de su negocio.