Optimismo e ilusion

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Pues gracias Alflobo por tus aclaraciones sobre el pelaje de los mamíferos, no estaba seguro de ello y por eso no me había pronunciado categóricamente.

A mi entender la teoría de la evolución no es una cuestión de gustos, es una evidencia palpable que además está demostrada por la ciencia, negarla es un absurdo. Aunque haya aspectos de la naturaleza que la teoría de la evolución no pueda responder todavía, está clarísimo que el mundo no se creó en siete días, de modo que un servidor no es creacionista.

Y eso de extinguirse por ser diferente depende de como lo quieras coger, yo no lo esgrimí en términos peyorativos, sucede que si tengo que razonar detalladamente todo lo que escribo alargaría demasiado la extensión de mis aportes y para nada deseo monopolizar el hilo. Deducía en mi limitado conocimiento del tema, que si un elefante tiene la piel verde es porque sufre una anomalía genética o una enfermedad, y en tal caso en el medio salvaje, lo más probable es que muriese prematuramente sin llegar a dejar descendencia. La selección natural es así de cruel, pero forma parte crucial de la teoría de la evolución, de la cual pienso, todos los presentes estamos convencidos de su realidad. Y como bien insinuas, malamente que algún individuo intente eliminar a los seres "imperfectos" según su particular criterio.
censor escribió:
Silverman escribió:y mi interpretación no demostrable de la medicina, es tan válida como cualquier otra interpretación tampoco no demostrable.
Exacto: no es en absoluto respetable. Las opiniones, sin un respaldo científico, no valen nada.
Bueno, está claro Censor que no respetas las demás opiniones, típico de alguien que lo ve todo blanco-negro. Y anda, mírate en el DRAE la diferencia entre "opinión" y "afirmación", pues parece que no lo tienes claro. Según tú ahora resulta que para opinar, hay que tener un respaldo científico detrás. Centrándonos exclusivamente en materia científica, cuando no existe explicación científica para un fenómeno dado, lo único que caben son hipótesis y opiniones. Yo soy partidario de seguir el positivo empirismo en dichas cuestiones que aún no tienen respuesta científica. Mírate de paso en el DRAE lo que significa empirismo. Y para lo que hay respuesta científica, es baldio discutir, se acepta ésta y punto.
Censor escribió:En este país, de fútbol y medicina todo el mundo opina. Aquí todos son seleccionadores y doctores por defecto. Pues no, eso no es así. Las opiniones no valen un pimiento si no se apoyan de pruebas.
El fútbol no me interesa en absoluto. Y en medicina, ¿por qué alguien no puede opinar? ¿Te has mirado ya en el DRAE lo que significa? ¿Acaso eres tú médico para opinar mejor que nadie? Si una opinión se apoya en pruebas irrefutables, ya no es una opinión, es una afirmación categórica. Opinar es básicamente hacer un ejercicio de subjetividad, y con tu postura alientas sentimientos anti-democráticos. En mi opinión, lo que no vale un pimiento es tu intransigente postura.
censor escribió:No has aportado nada ni remotamente científico.
Anda, mírate bien mis anteriores mensajes.

Saludos.
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censor
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por censor »

Bueno, está claro Censor que no respetas las demás opiniones, típico de alguien que lo ve todo blanco-negro. Y anda, mírate en el DRAE la diferencia entre "opinión" y "afirmación", pues parece que no lo tienes claro. Según tú ahora resulta que para opinar, hay que tener un respaldo científico detrás. Centrándonos exclusivamente en materia científica, cuando no existe explicación científica para un fenómeno dado, lo único que caben son hipótesis y opiniones. Yo soy partidario de seguir el positivo empirismo en dichas cuestiones que aún no tienen respuesta científica. Mírate de paso en el DRAE lo que significa empirismo. Y para lo que hay respuesta científica, es baldio discutir, se acepta ésta y punto.
Yo NO tengo por qué respetar las opiniones. Tú tampoco. Hay una confusión entre respetar a las personas y a las ideas. A la gente es a la que hay que respetar. Las opiniones pueden ser muy estúpidas, radicales, malévolas, etc.; y no, no hay por qué sentir respeto por ellas.

El DRAE no suelo mirarlo, prefiero otros diccionarios. Me parece que la RAE está de capa caída, y desde luego toman algunas decisiones con las que no estoy de acuerdo, como doblegarse a la corrección política; así que no, la RAE no es un dogma para mí. Y su diccionario tampoco.

Por otro lado, ¿qué tratas de decirme con lo de "afirmación" y "opinión". No hay que complicarse, así que volvamos al origen de la discusión: tú crees en sistemas curativos que no han demostrado su eficacia ni cómo funcionan (que no lo hacen). Y por lo que veo, no solo crees en eso, sino en otras cosas. Tú decides que es verdadero y qué es falso. Yo digo que hay que demostrarlo.
El fútbol no me interesa en absoluto. Y en medicina, ¿por qué alguien no puede opinar? ¿Te has mirado ya en el DRAE lo que significa? ¿Acaso eres tú médico para opinar mejor que nadie? Si una opinión se apoya en pruebas irrefutables, ya no es una opinión, es una afirmación categórica. Opinar es básicamente hacer un ejercicio de subjetividad, y con tu postura alientas sentimientos anti-democráticos. En mi opinión, lo que no vale un pimiento es tu intransigente postura.


Se puede opinar, desde luego. No van a castigar a nadie por decir gilipolleces y barbaridades. Tener una opinión no significa nada. Es conveniente poder apoyarla con algo.
Un médico, desde luego que puede opinar con conocimiento de causa. Yo, por mis estudios, puedo hablar con conocimiento de causa. Por eso cuando leo chorradas sobre terapias alternativas me pongo enfermo.

Lo de las posturas "antidemocráticas" me ha dejado muerto: ¿es que la ciencia es democrática? ¿Los descubrimientos se realizan por votación de la mayoría? ¿Si se vota por mayoría la abolición de la gravitación universal, desaparecerá? Me parece que quien tiene un problema lingüístico eres tú, no yo. Así deja ya de remitirme al DRAE.
Hostes alienigeni me abducxerunt. Qui annus est?
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por archiduque_carl »

censor escribió:
Yo NO tengo por qué respetar las opiniones. Tú tampoco. Hay una confusión entre respetar a las personas y a las ideas. A la gente es a la que hay que respetar. Las opiniones pueden ser muy estúpidas, radicales, malévolas, etc.; y no, no hay por qué sentir respeto por ellas.
No es mi intención participar en el debate, pero he visto este comentario y quería destacarlo, porque precisamente ahí está la clave de muchos problemas: LAS PERSONAS SON LAS QUE TIENEN DERECHOS Y DIGNIDAD, LAS IDEAS NO
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El Cid
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por El Cid »

archiduque_carl escribió:
censor escribió:
Yo NO tengo por qué respetar las opiniones. Tú tampoco. Hay una confusión entre respetar a las personas y a las ideas. A la gente es a la que hay que respetar. Las opiniones pueden ser muy estúpidas, radicales, malévolas, etc.; y no, no hay por qué sentir respeto por ellas.
No es mi intención participar en el debate, pero he visto este comentario y quería destacarlo, porque precisamente ahí está la clave de muchos problemas: LAS PERSONAS SON LAS QUE TIENEN DERECHOS Y DIGNIDAD, LAS IDEAS NO
Que curioso. Yo tenía un profesor que parecia opinar lo contrario. Decía que no hay preguntas tontas, sino gente tonta que hace preguntas.

Y podeis sustituir "preguntas" por "ideas" u "opiniones", para sentiros todos medianamente insultados. :mrgreen:

Otro, que no llegué a conocer, decía que cosas urgentes había pocas, pero gilipollas con prisas... :W00t:

Voy a poner un par de caras más sonrientes para dejar claro que estoy de guasa.
:P :lol: :D
Última edición por El Cid el 24 Jun 2010, 20:25, editado 1 vez en total.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Seryozha »

Vaya, menudo pollo os habéis montado dentro de un hilo con un nombre tan pacífico. No he podido ver el vídeo porque esta OFF y solo me he leído un poco los hilos por encima para ver de donde venia todo esto y veo que habéis pasado de hablar de un charlatán a una pelea sobre 'ciencia'.

Puede que no sirva de nada pero estoy contigo Censor. Iba a escribir una parrafada enorme pero lo resumiré en una frase: Cuanto más escucho discusiones como esta más pienso que debería pasarme por el forro toda mi ética y moral y montarme un rollo como el de las pulseritas magnéticas para retirarme rico antes de los 35.
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Esto no es una pelea sobre ciencia Seryozha, sino sobre las posturas personales de ver ciertos sistemas terapéuticos. La ciencia ha demostrado muchos fenómenos en todas sus ramas, y aquí estamos todos de acuerdo en reafirmar las leyes científicas. Sin embargo, hay muchos otros fenómenos para los cuales la ciencia no ha encontrado respuesta, desconociéndose sus mecanismos o razón. Esto no significa que no existan, pero y aquí viene el problema, hay quien no asume que la ciencia no puede responderlo todo, y sencillamente niega todo aquello -o al menos lo que no le place- que no puede demostrarse con ley científica.

Habéis hecho referencia a un aspecto interesante, que las ideas no tienen dignidad ni derechos, pero las personas sí; estoy de acuerdo. No obstante, creo que las ideas u opiniones han de ser respetadas pero no necesariamente compartidas, hay una fundamental diferencia. Censor dice que hay ideas "muy estúpidas, malévolas, radicales" lo cual es de evidencia. Yo no respeto las ideas de tipo "nazi" que abogan por eliminar al "diferente según mi criterio" o a la democracia. Fuera de tales radicalismos, respeto todas las opiniones, aunque no comparta muchas de ellas. Se pueden poner innumerables ejemplos.

Una persona es un ente formado por digamos dos partes diferenciadas a fin de no complicarlo más, su cuerpo físico y lo que podríamos llamar su personalidad, compuesta por sus diferentes ideas, opiniones o formas de ver y comportarse en la vida interactuando con su entorno. Si respetas a la persona pero no sus opiniones o ideas, es decir, si no respetas su "personalidad", ¿qué es lo que queda? No mucho. Sin la "personalidad" una persona es como un vegetal. Deben respetarse las opiniones, aunque no se compartan y menos se sigan.

En cuanto al tema de la terapéutica, soy partidario de seguir el empirismo en aquellas cuestiones para las que la ciencia no tiene respuesta. El debate entre los empíricos y los teóricos dura desde hace miles de años, y no vamos a acabarlo aquí. La razón de seguir el empirismo estriba que la ciencia puede tardar siglos en descubrir algo, ¿y mientras tanto qué debe hacer el que padezca una enfermedad penosa? 1.- Fastidiarse. 2.- Seguir un sistema empírico que ha dado resultado con mucha gente. Ambas lineas de actuación me parecen respetables.
censor escribió:Por otro lado, ¿qué tratas de decirme con lo de "afirmación" y "opinión". No hay que complicarse, así que volvamos al origen de la discusión: tú crees en sistemas curativos que no han demostrado su eficacia ni cómo funcionan (que no lo hacen). Y por lo que veo, no solo crees en eso, sino en otras cosas. Tú decides que es verdadero y qué es falso. Yo digo que hay que demostrarlo.

Se puede opinar, desde luego. No van a castigar a nadie por decir gilipolleces y barbaridades. Tener una opinión no significa nada. Es conveniente poder apoyarla con algo.
Un médico, desde luego que puede opinar con conocimiento de causa. Yo, por mis estudios, puedo hablar con conocimiento de causa. Por eso cuando leo chorradas sobre terapias alternativas me pongo enfermo.
Yo no decido nada, es a tí al que le gusta decidir categóricamente.
Creo en los sistemas curativos que por mi personal experiencia he comprobado que sí funcionan. Dichos sistemas curativos no son alternativos, son complementarios.
No dudo que seas muy versado en ciencias, pero en letras vas escaso. ¿No tienes clara la diferencia entre "afirmación" y "opinión", ni lo que es empirismo? Como dices que tampoco te gusta el DRAE, pues mírate otro diccionario que te guste. Esto es de escuela primaria.
Y por supuesto que la ciencia no es democrática, menuda tontería. Lo que es democrático es el respeto a los demás y a otras formas de ver las cuestiones para las cuales la ciencia no tiene respuesta, pero ya has dejado claro que tu no respetas esto. Como observo que vuelves a resacarme conceptos que ya he contestado, llego a la conclusión que no te lees enteros mis mensajes, típico de alguien que lo ve todo blanco-negro, lo tuyo es un monólogo sin fin. Que a usted le vaya bien.

Saludos a la concurrencia. :D
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por KIM »

Cual era el nombre de esa "ley" de internet que decia que el primer forero que nombrará la palabra nazi en una discusión perdia irremediablemente esa misma ??

Siempre me ha parecido muy curiosa, pero no retengo el nombre...esta cabeza !!
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Seryozha »

Se que no es un debate sobre ciencia Silverman, en cuanto vi que se hablaba de temas como homeopatia lo supe, por eso puse 'ciencia' entre comillas :Ok:

En cualquier caso creo que es mejor que dejeis la discusión ahora antes de que sin querer paseis a descalificativos mayores. Ni uno ni el otro vais a dar vuestro brazo a torcer y solo conseguireis quemaros más. Ademas, sacando el libro tocho de Petete, temás como este se asemejan mucho a debates sobre religión pues en ambos se discute la existencia o no de algo enfrentando la fe/creencia vs. la ciencia, y si no recuerdo mal las normas esta prohibido hablar en estos foros de temas como política y religión para evitar malos rollos... :blabla:
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Rander »

KIM escribió:Cual era el nombre de esa "ley" de internet que decia que el primer forero que nombrará la palabra nazi en una discusión perdia irremediablemente esa misma ??

Siempre me ha parecido muy curiosa, pero no retengo el nombre...esta cabeza !!
Ley de Godwin.

Saludos.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Iosef »

Esto ya ha acabado. Segun la empírica Ley de Godwin, Silverman ha perdido, asi que ya no tiene sentido seguir. :mrgreen: :mrgreen:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Bueno, yo podría decir ahora que como la ley de Goldwin y la de Murphy no tienen base científica me las salto a la torera. :mrgreen: Este es otro buen ejemplo de que seguimos el empirismo cuando nos place.

Es de agradecer tu aporte conciliador Seryozha, pero no temas que aquí un servidor no se "quema" ni va a caer en invectivas fáciles, por la sencilla razón que respeto las opiniones ajenas y no busco que nadie de su brazo a torcer, simplemente desearía que se respetasen las opiniones ajenas, formas de ver la vida o filosofía particular de cada uno, llamarlo como queráis, pues el universo no es blanco o negro, científicamente demostrado -creo que en un capítulo de "Cosmos" de Carl Sagan hablaba de esto-. Si en un país la mayoría de su población impone esta radical postura muy probablemente sea una brutal dictadura.

No hemos llegado a hablar de religión, y soy del parecer de no hablar de ella ni tampoco de política. Si acaso saqué el ejemplo de Dios como algo que no está ni demostrado ni refutado científicamente, así que dejémoslo en suspenso y mejor hablemos de cuestiones más concretas.

Tienes razón Seryozha en que el video introductorio del presente hilo está cancelado, así que buscando por ahí he encontrado una interesante entrevista a un médico investigador.

Se llama Mario Alonso, es especialista en cirugía general y del aparato digestivo y también escritor. Además pertenece a la sociedad americana para el avance de la ciencia, es conferenciante en temas de liderazgo, comunicación y gestión del estrés, investiga el impacto de los procesos mentales en la salud y en el desarrollo de nuestra capacidad para reinventarnos. Es un programa del canal 3 catalán (TV-3) llamado Singulars, "Singulares" en castellano, así que la introducción en catalán os la acabo de traducir, pero el médico se expresa íntegramente en castellano. Desafortunadamente para la mayoría, hay un video intermedio de un testimonio real el cual está hecho en catalán, así que si no lo entendéis rebobinarlo para adelante que yo os explico sucíntamente de que va. El protagonista es un actual taxista de treintaitantos años, que antes de la crisis económica era aparejador -todavía lo es- de éxito, tenía un piso de lujo en la zona olímpica, coche de alta gama, soltero, viajaba cada semana a Las Canarias en clase "bisnes" merced a la empresa en la cual trabajaba etc. En el 2.005 se le murió la madre y las cosas empezaron a torcérsele. Heredó unas tierras en Almería creo, pero no pudo venderlas. Después estalló la burbuja inmobiliaria y a principios del 2.007 lo despidieron. Perdió el piso de lujo y todo lo demás. No encontraba trabajo y se hundió. Una noche de noviembre del mismo año, hundido y asqueado salió de su casa con su perro sin rumbo ni intención fija. Estuvo andando durante 24 horas sin comer, sin dormir y sin ni siquiera orinar. Finalmente regresó a casa y tras esta catársis entendió que debía ir hacia adelante. Ya siendo taxista recorrió todo el itinerario de aquella noche, -recuerda todas las calles por las cuales transitó- y ha comprobado que recorrió la friolera de 55 kilómetros. Resulta que su padre había sido taxista, y a él le gusta Barcelona, la noche y ayudar y ser amable con la gente. Tras ver en la televisión a otro hombre que asimismo sin trabajo, se había apuntado a un cursillo de taxista, decidió hacer lo mismo "si mi padre hizo al taxi, ¿por qué yo no puedo hacerlo tampoco?" Así que se sacó la licencia y ahora es taxista, tiene un piso modesto y gana 60-80 Eu. al día, pero dice que mientras tenga para pagar su actual hipoteca es feliz. No descarta volver a trabajar de aparejador, oficio que estudió y el cual le gusta, pero de momento se conforma con hacer de taxista y no se amarga por ello.

Espero que os agrade:

http://www.tv3.cat/videos/2896230/Mario ... portunitat

Saludos cordiales. :D
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por censor »

Iosef escribió:Esto ya ha acabado. Segun la empírica Ley de Godwin, Silverman ha perdido, asi que ya no tiene sentido seguir. :mrgreen: :mrgreen:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Rander »

jajaja! :mrgreen:
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Rander »

Sin ánimo de reabrir el debate, me he encontrado este artículo por la red.

Saludos.
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Hola Rander.

Está bien el enlace que has dado al blog de "La "Revolución Naturalista". Aunque hay algunos de sus puntos susceptibles a debate, como el de todos los miles de blogs que hay en el mundo. Y esto es así no por capricho, sino porque eso que llamamos "Método Científico" no es algo fijado y estable, pues aparte de las diferentes ciencias (sociales, naturales, formales) en cada una de ellas no existe un método científico único y cerrado, pues con la investigación se van descubriendo nuevos protocolos de actuación los cuales se implementan a los ya existentes. Y dependiendo de la "escuela", del país o del criterio personal de los investigadores al cargo, se aplican variantes del mismo.

Otro aspecto fundamental que no está definido es el "criterio de demarcación", destinado a separar lo que es ciencia de las pseudociencias, se llevan siglos de debates y los científicos no se ponen de acuerdo. Creo que lo mejor es seguir el sentido común y lo que está fehacientemente comprobado.

En el tema de las terapias complementarias como la acupuntura, -y dejando de lado lo de las "artes adivinatorias" que ya meter en el mismo saco ambas cuestiones es injusto- pasan holgadamente el examen empírico, y el empirismo forma parte del Método Científico. No voy a opinar de nuevo al respecto, pues las opiniones son subjetivas y están influenciadas por nuestra propia experiencia personal la cual de paso, es intransferible.

Pues aquí van un par de enlaces interesantes; hay innumerables blogs a favor de la acupuntura, pero un blog es un portal creado por particulares que opinan subjetivamente, y tampoco son neutrales las webs oficiales de acupuntores colegiados, no me fio mucho de la wiki (aunque reconoce en su página la validez de la acupuntura) así que me remito a la O.M.S, máximo organismo mundial en temas de salud ubicado en Suiza. En el primero se pueden enlazar muchos artículos al tema que nos ocupa. Sólo incluyo uno debajo.

http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... 4/pr44/es/

http://www.consumer.es/web/es/salud/200 ... /61729.php

Saludos cordiales. :D
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