¡El horror!. Marlow versus Kurtz

[Haplo_Patryn]

Hola. Estoy casi seguro de que nadie va a responderme a este post, pero bueno, voy a intentarlo.

Seguramente me tacharéis de loco pero hoy hemos tenido una conversación a la hora de almozar con mis compañeros de curro sobre el libro de Joseph Conrad "El corazón de las tinieblas" y hemos intentado comparar las conclusiones que se saca de su lectura con el libro "El señor de las moscas" y la peli "El experimento", basada en hechos reales.

Una conclusión que ha salido de los libros es: el hombre es violento por naturaleza si lo dejamos en su estado natural, sin tabús ni convenciones sociales que le limiten ni autoridad alguna que imponga su voluntad. En cambio en la película "El experimento" el problema es diferente: bajo la autoridad que otorga el cargo que ostentaban los carceleros estos se extralimitan llevando la violencia a una escala superior. En este caso existía autoridad pero se abusa de su poder (algo que ocurrió con los nazis, que usaron su cargo para cometer atrocidades).

Uno de los compañeros replicó a esta conclusión diciendo: "el ser humano es violento por naturaleza, también". Ese "también" es un matiz que nos ha llevado a un largo debate, muy interesante.

¿Qué conclusiones sacáis vosotros de "El corazón de las tinieblas" o del otro libro y la película "El experimento"?.

Para vuestra información el "Corazón de las tinieblas" es el libro en el que se basó la película "Apocalipsy Now".

Un saludo

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Que el ser humano tiene tendencias hijoputescas sean cuales sean las circunstancias , su cultura , edad o sexo .Siempre habra tarados mentales que intentaran joder al resto sea de la forma que sea y bajo cualquier circunstancio o pretexto.

[Fampa]

No es que en un momento dado alguien se le vaya la perola, no es que sean tarados o anormales, es que realmente el ser humano es malo por naturaleza, es algo que está en nuestra forma de ser y en nuestra biologia.

La sociedad, las leyes, la moral, son cosas que nos autoimponemos para controlar nuestros instintos. Pero todo esto no es más que una delgada linea que a la minima desaparece totalmente.

Se podrá decir que la educación lo cura todo... En ese caso, ¿Porque pasó en Alemania lo que paso?, ellos eran un pueblo culto, civilizado y bastante alfabetizado. O para ir más cerca en el tiempo, Yugoslavia, esta claro que la gente sabia leer, escribir, universitarios, de todo vamos y por lo mismo de siempre mira lo que llegaron a hacer TODOS los bandos. Somos malos por naturaleza

[Justin [Gen]aro MacDuro]

No es que en un momento dado alguien se le vaya la perola, no es que sean tarados o anormales, es que realmente el ser humano es malo por naturaleza, es algo que está en nuestra forma de ser y en nuestra biologia.

La sociedad, las leyes, la moral, son cosas que nos autoimponemos para controlar nuestros instintos. Pero todo esto no es más que una delgada linea que a la minima desaparece totalmente.

Se podrá decir que la educación lo cura todo... En ese caso, ¿Porque pasó en Alemania lo que paso?, ellos eran un pueblo culto, civilizado y bastante alfabetizado. O para ir más cerca en el tiempo, Yugoslavia, esta claro que la gente sabia leer, escribir, universitarios, de todo vamos y por lo mismo de siempre mira lo que llegaron a hacer TODOS los bandos. Somos malos por naturaleza

Hombre lo de Alemania fue mas un caso de hipnosis colectiva ... toda una nacion adorando a una figura y unos ideales ... todo el mundo tenemos un hijoputa dentro desde que nacemos que puede o no saltar al exterior.

[Fampa]

Totalmente deacuerdo en que en lo que Hitler descoyo, es en que fue el mejor publicista que jamas haya conocido la humanidad.... Pero parate a pensar una cosa, les arrastró a esa guerra, pero luego ¿Que?, ¿me vas a decir que no sabian lo que hacian, que no se daban cuenta, que no podian hacer nada?, pamplinas, la mayoria de los alemanes no hicieron nada porque no querian, porque tenian miedo, porque no les combenia a sus intereses o por dejadez. Y todo eso me biene a decir eso, que somos malos por naturaleza, no nos preocupamos por nada que no seamos nosotros mismos

[Haplo_Patryn]

La idea es si somos así siempre o también podemos llegar a ser así. El hecho de que podamos llegar a serlo implica automáticamente que podemos evitarlo. Si "somos" entonces no es posible evitarlo, como mucho ocultarlo o crear condiciones para que no salga esa parte oscura.

Es un poco lioso pero la idea es si todas las convenciones sociales en las que vivimos sólo sirven para evitar que salgo lo peor de nosotros.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Totalmente deacuerdo en que en lo que Hitler descoyo, es en que fue el mejor publicista que jamas haya conocido la humanidad.... Pero parate a pensar una cosa, les arrastró a esa guerra, pero luego ¿Que?, ¿me vas a decir que no sabian lo que hacian, que no se daban cuenta, que no podian hacer nada?, pamplinas, la mayoria de los alemanes no hicieron nada porque no querian, porque tenian miedo, porque no les combenia a sus intereses o por dejadez. Y todo eso me biene a decir eso, que somos malos por naturaleza, no nos preocupamos por nada que no seamos nosotros mismos

Uffff , pues sobre eso te podria decir que una cosa es como les pintaba Goebbels a los alemanes la guerra y l oque realmente pasaba ... el pueblo aleman tenia un desconocimiento casi total de la situacion y una confianza ciega en Hitler , si , habia voeces que les decian que las cosas no iban tan bien como les pintaban los nazis , pero como tu dices preferian seguir tirando palante , como hacemos todos en el dia a dia ,donde no nos preocupamos mucho de o poco por las cosas que ocurren a nuestro alrededor , es cruel pero es lo que hay.La gente opta por una vida que es mucho mas comoda cuando no te implicas en asuntos que no te afectan directamente, y de todas formas son dos temas distintos , una cosa es lo que decia Haplo y otra esto.

[ZAITSEV]

no creo en la teoria de la hipnosis colectiva, pienso que eso es una coartada creada a posteriori. no creo tampoco que el hombre sea malo por naturaleza, ni que en estado natural la tendencia sea a la maldad porque si.

en el corazon de las tinieblas, y en apocalipsis now, se encuentran dos mundos, dos culturas que en si no son malas, lo malo son los fines que se persiguen y la dejadez en los principios a la hora de conseguirlos, la explotación economica de africa y la propia dominacion a traves de la guerra vietnam, una forma de explotación economica en si misma. no creeis que kurt era consciente de lo que hacia y que en el fondo la culpa le devoraba? la muerte para el es una especie de expiacion?

yo creo que todas las culturas desde las mas primitivas tienen unas directrices morales en cierta manera y se rigen por ellas. lo malo son las desviaciones, la dejacion de principios, la ceguera ante el hecho diferencial y la anteposicion de los objetivos a las propias reglas que en si son universales y salvando las distancias culturales son validas.

no es necesario estar mas o menos avanzado y el nivel cultural y economico no impide en muchos casos, y no tenemos que mirar muy lejos, atropellar a los demas con el fin de conseguir el beneficio o los objetivos propios.

las doctrinas totalitarias, los mensajes ultranacionalistas, los nuevos imperialismos o mejor dicho continuaciones imperialistas, por no hablar de los salvapatrias que periodicamente aparecen. (no quiero dar ejemplos para no desviar el tema por cauces politicos) y es mas facil en cualquier caso dejarse llevar por la corriente que tener un pensamiento propio. el caldo de cultivo surge muchas veces en las sociedades mas avanzadas en periodos de crisis. una vez comenzado el proceso es facil que aflore el animal que todos llevamos dentro. rebelion en la granja?

[Seth]

No creo que el ser humano sea especialmente violento ni malo, es que la vida es así. Si se dejase a un grupo de hombres sin civilizar en un entorno aislado que pasaría? Que el más fuerte tomaría el mando, cogería todas las hembras para el y comeria el primero, igual que en una manada de animales. Y si otro supusiera una amenaza lo mataria. Pero esto no quiere decir que el hombre sea malvado desde que nace, es que es lo natural.

La sociedad, con sus valores y normas, ha sustituido la ley del más fuerte por la ley del más listo, ahora el ser humano que prospera no es el más fuerte, sino el más inteligente, socialmente hablando.... para eso somos una especie inteligente, para guiarnos por la razón, y no por nuestros instintos, aunque estos siempre estarán ahi.....

La peli el experimento se parece más a lo de Alemania y Hitler. Si mal no recuerdo, al principio están todos de buen rollito. Pero se destapa uno de los guardias, el más modosito, que sufre un grave complejo de inferioridad, y consigue convencer al resto para "hacerse respetar, recuperar el orgullo,...." etc.... que es lo que hace sentirse al grupo de carceleros superiores moralmente al de prisioneros, con todo lo que eso conlleva.... En esta peli se ve como es el más listo el que domina a la sociedad (al grupo) y se hace con el poder, y no el más fuerte (el guardia macarra que parece llevar la voz cantante al principio)

Me estoy rallando.....

[Justin [Gen]aro MacDuro]

no creo en la teoria de la hipnosis colectiva, pienso que eso es una coartada creada a posteriori. no creo tampoco que el hombre sea malo por naturaleza, ni que en estado natural la tendencia sea a la maldad porque si.

Tendrias que ver los espectaculos de masas que montaban , eso junto con un mensaje que calo en tiempos de crisis les dio el poder.
La hipnosis colectiva tiene mucho con que v er con el dejarse llevar de la gente , la gente normalmente no piensa por si misma y acepta el mensaje que les presenta como el mas bonito y eso es lo que hicieron los nazis en su dia , los Stalinistas y muchos otros a lo largo del tiempo.Hoy por ejemplo muchas veces no gana el partido con mejor programa politico , sino el que mejor lo ha sabido presentar y mejor imagen ha dado.A modo de ejemplo las campañas presidenciales Norteamericanas que son un gran circo .

[Nihil]

Buff un tema peliagudo, no he leído el primer libro que comentas pero sí el del señor de las moscas y he visto la película de el experimento y he leído algo del experimento que se llevó a cabo en la relidad.

El ser humano no es malo por naturaleza, al fin y al cabo bueno o malo no dejan de ser una abstracción mental que nosotros mismos hemos creados para definir algo que ni siquiera tiene por qué ser universal. Yo más bien diría que el ser humano no deja de ser un animal (y no lo digo en modo peyorativo) barnizado con una capa de inteligencia.

Lo que está claro es que el hombre es un ser social, que vive en grupo, que necesita referencias, un orden establecido, una jerarquía y esta jerarquía primitiva se establece por el uso de la fuerza, es necesario que haya un macho dominante como en una manada de lobos, lo que nos diferencia del resto de los animales es que tenemos inteligencia, que no es más que otro arma con el que hacerse por el poder lo que pasa es que necesita mucho más tiempo para poder imponerse.

Por otra parte creo que definir el nazismo únicamente como una hipnosis colectiva es un error de gran calibre, habrá que pensar que circunstancias sociales había en la Alemania de quellos años que permitieron que las ideas de Hitler parecieran una buena solución a sus problemas.

[Haplo_Patryn]

Este enlace ayudará:

http://www.despreciables.com/josephconrad.html

Ojo al penúltimo párrafo, ahí está la esencia del libro.

El tema principal es si el hombre es malo o no o si el hombre es violento por naturaleza o no. Es muy diferente ser malo a ser violento. En un estado primitivo la violencia era el pan de cada día pero esa violencia no tenía porqué ser "mala", era la herramienta fundamental para sobrevivir.

Nihil, estoy de acuerdo contigo. Si el hombre es un animal entonces no podríamos juzgar si esto es bueno o malo. Desde el momento que tenemos capacidad racional de pensar el hombre está en disposición de abandonar su condición de animal y por tanto de controlar sus instintos a través de la educación, una serie de normas sociales y morales, etc.

[BLAST2003]

Creo que lo habeis planteado mal desde el principio. A mi opinar es el mundo en el que vivimos el que es violento (y si no mirad como se comportan los animales cuando se encuentra en juego su supervivencia) y por extensión el ser humano como animal que es tiene un comportamiento violento según las circunsancias. Lo que además sucede es que el ser humano dada su mayor complejidad psicológica (ya que hace ya mucho que "la mayoria" no somos primates) es que además de violentos podemos ser SADICOS...es decir que causar sufrimiento nos provoque placer...y eso amigos mios no es ser violento, es ser sádico. Por lo que he oído que se desprende de los estudios dicen que esta capacidad se origina en un individuo cuando es incapaz de empatizar con la supuesta víctima...es decir, incapacidad de ponerse en el lugar del otro. Naturalmente un "ario" elegido de dios no puede empatizar con un eslavo "subhumano" ni con un judío...cuyas vidas valoraban menos que las de un animal (lo mismo pasó con los enfermos mentales, homosexuales...etc). A parte de todo esto existen factores geneticos que condicionan la capacitación de los individuos para ser unos psicopatas asesinos al mas puro estilo del Doctor Mengele, pero en el resto de los casos creo que se trata de un adoctrinamiento y una alienación total, había "iluminados" entonces y los hay ahora...y los habrá.

Salu2

[Haplo_Patryn]

A parte de todo esto existen factores geneticos que condicionan la capacitación de los individuos para ser unos psicopatas asesinos al mas puro estilo del Doctor Mengele, pero en el resto de los casos creo que se trata de un adoctrinamiento y una alienación total, había "iluminados" entonces y los hay ahora...y los habrá.

Salu2

Entonces según tú no todos somos violentos o viles sino que hay gente enferma o sádica por nacimiento o por problemas de empatía y que muchos otros no son así. Ese argumento no me gusta ni me convence.

Lo que aquí se argumenta es que cualquier hombre, incluso tú en determinadas circunstancias, puede llegar a un estado primitivo, a un estado de alienación total donde la violencia es el motor de todo. Yo creo que esto es así: pon a cualquier hombre en las condiciones adecuadas y este se volverá en un ser violento.

No creo que los miles de nazis fueran enfermos y tuvieran el poder a la vez. Las condiciones permiten a las personas abusar del poder que se les otorga ya que este es poco claro o conlleva un uso de la fuerza desmedido.

[BLAST2003]

No...lo que yo digo es que llamar violento es algo de periódico mal usado...un ataque es violento, un golpe es violento, una actuación es violenta....y en otra acepcion "algo te pone violento"....el castellano es una lengua rica y creo que hay que hacer buen uso de ella (es mas facil cuanto mas se usa Haplo). En cuanto a lo de la alienación me quiero referir a eso crios que desde los 12 años se criaron en las "juventudes hitlerianas" y que llegaron a absurdos tales como denunciar a sus propios padres por no ser "buenos alemanes". En cuanto a la violencia..según me contaron a mi era el discurso de Hitler....algo asi como que "si no me dan lo que es mío por derecho lo tomaré por la fuerza.." es decir usando la violencia...francamente creo que no tiene que ver con las atrocidades contra los "pueblos inferiores" (judios etc......) sino que fomenta la coacción sobre aquel que no esté de acuerdo con tus ideas (lo encuentro de la máxima menudez mental).

En un regimen autoritario aquellos que son partícipes por voluntad delegan la responsabilidad en el superior y así sucesivamente. Irónicamente el sistema Nacionalsocialisa estaba concebido de tal manera que arriba se ejercía la autoridad y abajo la responsabilidad...o lo que es lo mismo....."si no sale la culpa es del resto..." (es por esto que las última peliculas alemans sobre la II G.M. me parecen interesantísimas)

Estoy de acuerdo contigo en que para exterminar a mas de 5.000.000 millones de seres humanos (sean de la condicíón que sean) hace falta poner de acuerdo a mucha gente. Pero desde luego no creo que el "magazin fin de semana" del periodico de 1943 o 1945 en alemania trajera fotos de gran calida sobre los hornos o las cámaras de gas....POr qué? bueno...hoy en dia se intercepta información...se filtra se intenta controlar...y se controla.....pero piensa en los medios que hay ahora y los que había antes. (tengo tentacion de ponerte algo feo pero me corto)

Bueno el caso es que en mi opinión Alemania estaba (y lo sigue estando...a diferencia de nosequien) ORGULLOSISIMA de ser alemanes (no bavaron ni sileios ni nada.....ALEMANES!) y estaban ante un tio que parecía estar loco pero les sacaba de la depresión y les conquistaba media Europa...ponte en su lugar. Y luego di si tu serías el macho man que encabezando una revuelta (que la hubo y con resultado previsible) acabarías con la barbarie.

La demencia en los poderosos no es noticia desde Calígula (y eso que por lo que se no había periódicos entonces).

Salu2