Liddell Hart y el peso de la Historia

Nuestros libros favoritos, pasajes de la historia que nos apasionan y otros temas de interes cultural
Responder
Shrike
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 48
Registrado: 05 Ene 2011, 07:18
STEAM: No Jugador
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Shrike »

Ante todo, quería disculparme por la enorme tardanza en escribir mi réplica. Ello se ha debido a que el trabajo me quita demasiadas horas y, hasta esta tarde, no he contado del tiempo suficiente para escribir el mensaje.

Pasemos entonces a lo que importa:
Primera respuesta y no la voy a escribir yo. Traduzco de la página 406 de The Second World War de J.F.C. Fuller, tercera edición, agosto de 1.954, y traduzco del inglés: “ Liddell Hart está totalmente en lo cierto cuando utiliza como ejemplo los métodos de los mongoles en el siglo XIII” y cita la obra The Mongol Empire, de Michael Prawdin, ed. 1940, p.194 en el sentido de que una fuerza comparativamente pequeña puede alcanzar objetivos estratégicos de gran alcance.


Cosa que ni yo ni P. Porter negamos, pero del todo irrelevante, pues Liddell Hart lo que sí soslaya es que los mongoles practicaban la poliorcética, es decir, la técnica para la expugnación de plazas.
No sé si es Patrick Porter el autor de esa opinión sobre la ocultación de parte de la historia de las conquistas mongolas por parte de LH. Lo cierto es que podría ser un poco aburrido, cuando no imposible, realizar un estudio exhaustivo de cada uno de los ejemplos que se emplean para ilustrar una idea; en contraposición lo que suele hacerse es tomar del ejemplo la parte que sirve para nuestros propósitos. Acusar a LH de soslayar en su relato las masacres protagonizacas por los mongoles sería como decir que se miente si se dice que el ferrari es un coche de perfil bajo y no se afirma a continuación “y rápido”. Todo niño de más de cinco años sabe de la crueldad de Gengis Khan, sus chavalitos y la época. Pero no todo el mundo sabe, como SÍ cita el pérfido Liddell Hart en “The Way to Win Wars”, página 73 de la edición Faber & Faber de 1.942, que mientras el Sr. Khan se dedicaba a la noble y ambiciosa tarea de conquistar la China empleó ciertos trucos como en el sitio de Taitong-Fu, cuando tendió sucesivas trampas al enemigo superior en número hasta terminar rompiendo su cohesión y su moral. Además, por si hubiera duda de que habla de un sitio lo compara con el sitio de Mantua por parte de Bonaparte.
Observo que no sabe o no quiere recordar la diferencia entre un sitio y un bloqueo. Napoleón no sometió a sitio Mantua, la sometió a bloqueo hasta que su sobredimensionada guarnición capituló al agotar sus reservas de víveres.

Hoy se irá a dormir habiendo aprendido algo nuevo. De nada :D

Por otra parte, según el ejemplo que refiere de Taitong- Fu, en ese caso parece hacer referencia algún tipo de argucia para forzar la capitulación de la guarnición. Pero, como Porter - y yo comparto- sí sostiene, Liddell Hart soslaya que los mongoles también practicaban la poliorcética para someter plazas fortificadas.
No, no cita expresamente el trato dado a la población que no debió del todo exquisito; pero… oh!!! Mr. Porter, espere, parece que LH sí menciona explícitamente el sitio a una ciudad por parte de los mongoles.
Como se observa, Liddell Hart lo está comparando con un bloqueo, no un sitio propiamente dicho. Por lo tanto, no está haciendo referencia operaciones de sitio para la expugnación de una plaza fortificada.
Tal vez este libro se le ha pasado a Porter. O tal vez él hace lo que critica de Liddell Hart, le acusa de algo y al tiempo omite datos existentes que no le interesan.
Como ha quedado expuesto, Porter estaba en lo cierto. En cambio, su interpretación de la referencia a Liddell Hart no tenía base alguna.
Yo no sé si Guderian se dejó influir por Liddell Hart, si éste le amenazó con terribles dolores testiculares si no le incluía en su libro o si lo hizo a iniciativa propia en agradecimiento y reconocimiento de su relación después de la guerra. Y como yo no lo sé, (el experto en juzgar intenciones es Macksey) tengo que irme a otros sitios para tratar de averiguar si fue Guderian el único que afirma (bajo torturas, sin duda ) que el trabajo de Liddell Hart le influyó en su forma de hacer la guerra.
Si no sabe, aprenda entonces y preste atención a lo que expongo a continuación:

Pues sí, efectivamente Liddell Hart presionó a Heinz Guderian al valerse de la asistencia económica que el inglés había dado a su mujer en la inmediata posguerra, ya que los Guderian estaban entonces padeciendo graves dificultades económicas.
¿Prueba de ello? La correspondencia privada entre Liddell Hart y Guderian, tal y como se conserva en la actualidad en el fondo de los “Liddell Hart Papers”. Con fecha del 6- IV- 1951, en dicha misiva propuso (citado en MEARSHEIMER, 1988: 165):

I appreciate very much what you said in the [first] paragraph. … So, I am sure, will Fuller and Martel. It is a most generous acknowledgement. But because of our special association, and the wish that I should write the foreword to your book, people may wonder why there is no separate reference to what my writings taught. You might care to insert a remark that I emphasized the use of armoured forces for long-range operations against the opposing army’s communications, and also proposed a type of armoured division combining panzer and panzer-infantry units- and these points impressed you. … I should appreciate it if you felt inclined to insert a sentence or two.

Y así lo hizo Guderian, aceptando la propuesta en una carta con fecha del 23-IV-1951. Así, en el segundo párrafo - inexistente en la primeriza edición alemana (cf. la edición española en GUDERIAN, 2007: 17)- de la edición inglesa se lee (GUDERIAN, 1952: 20):

Further, it was who emphasised the use of armoured forces for long-range strokes, operations against the opposing army’s communications, and also proposed a type of armoured division combining panzer and panzer-infantry units. Deeply impressed by these ideas I tried to develop them in a sense practicable for own army. So I owe many suggestions of our further development to Captain Liddell Hart.

Ah, por cierto, Liddell Hart renunció a la oferta de Heinz Guderian respecto a partir entre ellos los honorarios consiguientes de la salida a la venta de Panzer Leader, observándole en una amable carta, con fecha del 26-II-1951, en la que anunciaba su renuncia a obtener beneficio económico, al menos no hasta que la familia Guderian no sufriese de necesidad económica alguna (ver MEARSHEIMER, 1988: 189-190). ¿Una indirecta a Guderian respecto a quién tenía la sartén por el mango?

¡Casi nada!
Uy!!!! Pero se me olvida una cosa!!! Y viene en el mismo libro!!!!. Se le ha pasado al pobre Macksey, sin duda: en la página 294 y siguientes Guderian nos detalla, y nos adjunta sus notas al respecto, la conferencia que tuvo con la madre superiora Adolf en Vinnitsa el 9 de marzo del 43 a las 16:00 horas. En esas notas final del párrafo 2º se puede leer: "Read out article by Liddell Hart- on the organisation of armoured forces, past and future". Creo que se entiende bien.
Una cosa es que Guderian hubiese leído en alguna ocasión alguna de sus obras entre las de otros autores ingleses, tal y como reconoce en el primer párrafo, donde se menciona a Liddell Hart además de a Martel y Fuller. Pero otra cosa es que la obra y las tesis de Lidell Hart le inspirasen totalmente para concebir él – cosa también falsa, por cierto- el empleo de formaciones acorazadas practicado por la Wehrmacht en las victoriosas campañas de 1939-1941.
Sólo veo dos opciones con esas notas: o Guderian mintió afirmando esto o no lo hizo. Visto que esas notas sobrevivieron a la guerra y pueden obrar en alguna parte.... hummmmm..... me temo que tampoco me vale el amigo Macksey para acusar de cosas feas y horrorosas seleccionando lo que le interesa nada más. Deporte practicadísimo, por lo visto.


Como se puede observar, Kal acaba de quedar totalmente en evidencia tras la exposición anteriormente hecha por un servidor. La duda es si su ignorancia expuesta sobre esta cuestión era genuina, pues pese a ser un buen conocedor de la obra de Liddell Hart desconocía en cambio la conocida obra - se puede constar que tan rara no es, si no véase este hilo de discusión- de John Mearsheimer, Liddell Hart and the Weight of History – título que me he tomado la libertad de emplear también como título de este hilo.
Pero digo yo. Lo de Guderian puede ser un misterio. ¿Hubo amor, tortura, pago en metálico para añadir unas líneas en un libro?, ¿lo necesitaba LH a esas alturas de su vida?.
Parece ser que sí, o al menos su ego precisaba de ello. Otro día, si usted quiere, hablamos como andaba el prestigio de Liddell Hart en los años inmediatamente posteriores a la Segunda Guerra Mundial.
Me pregunto a mí mismo qué pensarían otros destacados militares alemanes sobre el malévolo Liddell Hart, alias Arguciasman.
Intentó algo parecido a lo anteriormente expuesto con Erich von Manstein, sugeriendo – tras haber hecho campaña para reunir fondos para su defensa en vistas al proceso judicial al que el mariscal de campo alemán fue sometido en 1949- que se añadiese una referencia consistente en que Manstein, en 1939, se habría inspirado en la obra de Liddell Hart para concebir el famoso “Golpe de Hoz” a través de las Ardenas como elemento clave para la consecución exitosa del Plan Amarillo en Mayo de 1940. El medio de insertarse en el relato habría sido la biografía sobre Manstein que R.T. Paget estaba escribiendo entonces sobre el mariscal alemán, allá por abril de 1951. Al final la intentona fracasó porque Manstein, finalmente, rechazó explícitamente la inclusión de un párrafo de esa naturaleza (ver MEARSHEIMER, 1988: 188-189).
Pues le voy a preguntar a Hans Von Luck, que anda por casa de jolidais recién llegado desde el paraíso de los guerreros mecanizados y me dice en la página 19 de Panzer Commander, que Guderian, a quien define como "el padre del arma acorazada", estudió a Liddell Hart. Hummmm. Otro influido, ¿tal vez sobornado? por Liddell Hart.
Esa referencia es muy posterior y von Luck sólo se hace eco de lo que aparece en las Memorias de Guderian. Y, repito, una cosa es que Heinz Guderian le hubiese leído alguna vez y otra, muy distinta, que LH fuese su musa para la concepción del empleo de formaciones acorazadas por la Wehrmacht en 1939-1941, que es lo que manifiesta en el segundo párrafo de Panzer Leader.
Von Thoma, un reconocido pelota de Liddell Hart o quién sabe si un pusilánime acobardado a pesar de su fama en el campo de batalla afirma en la página 97 de la primera edición de The Other Side of the Hill que "los oficiales alemanes de carros seguían de cerca las ideas británicas en cuanto a la guerra acorazada, particularmente las suyas (las de Liddell Hart)". Imagina uno violines de fondo y una botella de champán enfriando. O tal vez Von Thoma también se asustó ante el cautiverio y las malas artes de LH. No lo sabemos. No consta descendencia de la pareja Thoma-Liddell. (Qué mal suena ).
¿Ya sabe quién es el autor de The Other Side of the Hill? Si quiere, puede ahorrarse la respuesta.

Espero que le haya resultado ilustrativo, estimado Kal.

Detallo a continuación las referencias de la bibliografía citada:

- MEARSHEIMER, John J. (1988). Liddell Hart and the Weight of History, Brassey’s Defence, Londres. XIV y 234 páginas.
- GUDERIAN, Heinz (1952). Panzer Leader, Michael Joseph, Londres. 528 páginas. [Trad. Constantine Fitzgibbon.]
- GUDERIAN, Heinz (2007). Recuerdos de un soldado, Inédita, Barcelona. 518 páginas. [2ª edición.]

Un saludo,
Avatar de Usuario
Kal
Support-PdL
Support-PdL
Mensajes: 9332
Registrado: 09 Jul 2005, 19:35
STEAM: Jugador
Ubicación: En la Inopia.

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Kal »

Guaaaauuuuuu!!!!!

Si yo sufriese ataques de susceptibilidad, o tuviera algo de toro bravo y embestidor ante la muleta oscilante, diría que tantas referencias a lo mucho que me has enseñado en tu respuesta del tipo "Hoy se irá a dormir habiendo aprendido algo nuevo. De nada /// Observo que no sabe o no quiere recordar... /// Si no sabe, aprenda entonces y preste atención..." tienen un cierto tonito desagradable; pero como no soy susceptible ni bovino, simplemente te doy las gracias en la certeza de que tan agradable respuesta no es más que una exquisita muestra de afán didáctico y no una rabieta proviniente de una inesperada contestación a lo que tienes por verdades innegables e indiscutibles.

Trataré de aprender algo más cuando tenga ganas de leer la lección tranquilamente y contestar, si me dejan mis obligaciones playeras y las catas de mojitos. :Ok:

Muy amable.
One lovely morning about the end of april 1913, found me very pleased with life in general...
Shrike
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 48
Registrado: 05 Ene 2011, 07:18
STEAM: No Jugador
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Shrike »

Me alegra saber que se lo ha tomado tan bien :D

Espero que en su próxima y esperada réplica su tono sea más moderado que en la primera y que, por cierto, también disponía de datos y argumentos de interés que me condujeron a profundizar más al revisar algunas viejas lecturas. Además, un servidor siempre agradece un buen debate siempre, eso sí, que éste se mantenga dentro de un tono moderado. Espero que así sea en su próxima réplica.

Que disfrute de la playa y de los mojitos :D

Un saludo,
Avatar de Usuario
Kal
Support-PdL
Support-PdL
Mensajes: 9332
Registrado: 09 Jul 2005, 19:35
STEAM: Jugador
Ubicación: En la Inopia.

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Kal »

Mi tono, si hubiera réplica, sería el mismo seguramente. Primero, porque no pretendo sentar cátedra con mis intervenciones, sólo expresar mis opiniones. Segundo, porque pienso continuar en mi línea de hablar de las cosas, por muy serias que sean, en clave de humor. Si se entiende o no, no me importa tampoco demasiado. Y explicártelo te dejaría en una posición indeseable (que no deseo). Tercero. No necesito tratar de demostrar nada a nadie y menos en un foro donde vengo a charlar sin calentarme la cabeza.

Si me hubieras leído como si charláramos en persona no habrías saltado como una ballesta, de eso estoy seguro porque quiero pensar que no eres idiota. Te recomiendo el ejercicio. Lee lo que escribí como si te lo dijera compartiendo un café. No te hubiera sentado tan mal.

Jejejeje, el recurso al usted también lo he utilizado yo en este foro cuando me he cabreado. Este no es el caso, así que permíteme el tuteo pese a tu "usteo". :mrgreen:

En cuanto al debate... PUFFF, tengo dos opciones. Tomarlo en serio y perder un montón de tiempo sacando libros de las estanterías y buceando en la red para no llegar a ninguna parte porque tú tienes clara tu postura y la has defendido con apasionamiento, aunque los argumentos (especialmente las citas de las cartas) en un juicio durarían lo que una pompa de jabón por inconsistentes, discutibles y meramente indiciarios, y nos podríamos pegar un mes aburriendo al personal -suponiendo que esto le interese al alguien más-. Tengo otras cosas más divertidas que hacer.

Mi segunda opción es decir que lo dejo. Tú ganas. Tengo mucho que aprender de tu sabiduría, soy un irrespetuoso y un lenguaraz, no tengo ni puta gracia y LH es el mayor fraude de la historia.

Me quedo con la segunda.

Desarbolado, abrumado, sin argumentos y profundamente compungido, me retiro a lamerme las heridas. :wink:
One lovely morning about the end of april 1913, found me very pleased with life in general...
Shrike
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 48
Registrado: 05 Ene 2011, 07:18
STEAM: No Jugador
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Shrike »

Es tu decisión.

Un saludo,
Rommel
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 664
Registrado: 02 Ene 2004, 16:26
STEAM: No Jugador
Ubicación: Primera línea defensiva de la Patria

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Rommel »

Kal escribió:Guaaaauuuuuu!!!!!

Si yo sufriese ataques de susceptibilidad, o tuviera algo de toro bravo y embestidor ante la muleta oscilante, diría que tantas referencias a lo mucho que me has enseñado en tu respuesta del tipo "Hoy se irá a dormir habiendo aprendido algo nuevo. De nada /// Observo que no sabe o no quiere recordar... /// Si no sabe, aprenda entonces y preste atención..." tienen un cierto tonito desagradable; pero como no soy susceptible ni bovino, simplemente te doy las gracias en la certeza de que tan agradable respuesta no es más que una exquisita muestra de afán didáctico y no una rabieta proviniente de una inesperada contestación a lo que tienes por verdades innegables e indiscutibles.

Trataré de aprender algo más cuando tenga ganas de leer la lección tranquilamente y contestar, si me dejan mis obligaciones playeras y las catas de mojitos. :Ok:

Muy amable.
:W00t: :W00t: :W00t: :W00t: :W00t: :W00t: :W00t: :W00t:
Imagen
La recompensa de un capitán no está en las notas de su comandante,
sino en la mirada de sus hombres.

Larrouy
Avatar de Usuario
Blas de Lezo
Veteran - Leutnant
Veteran - Leutnant
Mensajes: 943
Registrado: 30 Ene 2006, 17:32
STEAM: No Jugador
Ubicación: En Flandes...

Re: Liddell Hart y el peso de la Historia

Mensaje por Blas de Lezo »

Kal escribió:...
Desarbolado, abrumado, sin argumentos y profundamente compungido, me retiro a lamerme las heridas. :wink:
Kal, se te ha olvidado aquello de "... con fuerte viente de levante... :mrgreen: :lol: :mrgreen:
"Miré los muros de la patria mía,si un tiempo fuertes, ya desmoronados ..." Quevedo
Responder