Artillería, duda rusa

[Lorenzo]

Como soviético, puedes crear un montón de unidades de soporte de artillería. Pero lo cierto es que no tengo ni idea de qué unidades son mejores crear, ni cuales tienen mejor ratio coste/beneficio. ¿Alguien me podría ayudar?

Por ejemplo, en el foro de Matrix dicen que son mejores los morteros porque disparan más rápido, pero al menos en 1941 sólo pueden crearse batallones de morteros, no regimientos.

Y en 1941 los rusos tienen en el pool miles de obuses del 152 fuera de fabricación, parecen un poquillo anticuados pero son gratis. Y un 152 manda unos pepinos de campeonato. ¿Por qué no asignar un par de regimientos de obuses a cada ejército ruso?

[BletchleyGeek]

Yo suelo construir Army Artillery Regiments o Artillery RVGK Regiments. El primero sale más a cuenta que el segundo, pero el segundo lo puedes construir antes y el TO&E hace el upgrade al primero. También aprovechas así los 152's "anticuados" que tienes en el pool. Serán viejos, pero disparan como nuevos

No suelo construir muchos mortar battalions y exclusivamente morteros pesados, ya que las divisiones de rifles suelen ir equipadas con un montón. Por otro lado, hay dudas con respecto al modelado de los morteros - bien podría ser que en 1.05 los cambien, por lo que aconsejo prudencia hasta ver el parche.

El otro tipo de artillería que siempre me preocupo de conseguir son los regimientos - que no batallones - de Katyushas. La proporción que a mí me convence más es de 2 SU's de artillería de tubos y 1 SU de artillería de cohetes. Las SU de artillería de cohetes además "nacen" con status de guardias.

[Lorenzo]

La verdad es que no encuentro ninguna tabla que indique la potencia, alcance, tasa de fuego de las distintas piezas artilleras. ¿Cuándo es mejor tener 122 que 152? ¿Qué diferencia jugable, aparte del calibre, hay entre los 76, 122 y 152? ¿Y entre obuses, cañones y lanzacohetes? ¿Para qué situaciones tácticas son más convenientes?

En fin, que echo en falta un poquito de clarificación en el juego en cuanto a armamento.

[BletchleyGeek]

Cierto, no estará de más echar un vistazo a las ventanas de descripción de los elementos terrestres. Por la noche le echaré un vistazo: lo que te digo arriba es resultado de probar "a ojo" yo con el juego, no de hacer cálculos sobre las estadísticas que los caracterizan.

[BletchleyGeek]

Bueno, al final ha sido esta noche.

Los parámetros que veo más importantes son la accuracy, el rate of fire, el blast y los factores anti-soft y anti-armor.

Tengo la impresión que sin tener ni idea de cómo funciona el combate táctico - excepto unas nociones de lo más generales - lo más que podemos hacer es tener una buena "mezcla" de piezas de artillería, para tener un rate of fire sostenido.

[Lorenzo]

Bueno, lo estudiaré un poco y haré una comparativa. Lo cierto es que el manual es muy poco preciso. Gracias

[Lorenzo]

Ya lo he estudiado, a ver si entre todos sacamos algunas conclusiones:

La artillería alemana consiste básicamente en los cañones del 105 y los obuses del 150 y 210. Además de los Nebw del 150 y del 280/320.

Cañones del 105: Range: 20.800, Accuracy 500, Rate 7, Blast 6, Cost 57
Obuses del 150: Rg: 16.500, Acc 250, R 4, Bl 10, Cost 62
Obuses del 210: Rg: 30.100, Ccc 200, R 1, Bl 17, Cost 346

El soviético sí que puede elegir qué artillería despliega, así es que vamos a ver las cosas desde el punto de vista soviético:

Cañones del 122: Range 22.750, Acc 500, R4, Bl 7, Cost 75
Es decir, los 122 se pueden medir perfectamente contra los 105 alemanes, excepto en la tasa de fuego (lo cual se soluciona teniendo más cañones).

Cañones-obuses del 152: Range 18.800, Acc 500, R4, Bl 10, Cost 79
Obuses del 152: Rg 13.350, Acc 250, R4, Bl 9, Cost 62
Cañones de 152: Rg 29.500, Acc 500, R1, Bl 10, Cost 107
Los obuses del 203, con un R de -2, los descartamos

De aquí sacamos las conclusiones siguientes:

Los cañones del 122 pueden neutralizar los 105 alemanes.
Los cañones-obuses del 152 son mucho mejores que los obuses: doble de precisión y mucho más alcance, a un coste similar.
Los cañones-obuses del 152 superan en alcance y precisión a los obuses alemanes del 150.
Los cañones del 152 son las únicas armas soviéticas de largo alcance.

Por tanto:
Son mejores los 41 a y c corps artillery regiment que los 41 b, aunque enseguida se convertirán en RVGK con 24 del 122 y 12 G-Hw del 152 y serán iguales. Al principio son mejores los gun regiments, pues tienen 24 bocas del 152, en vez de 12, además de 24 del 122; pero en septiembre del 41 pasan a tener 12 del 122 y 12 del 152, y en mayo del 42 pasan a tener solo 18 del 152 por ninguno del 122. Para una artillería equilibrada, creo mejores los RVGK que los gun regiments.

Conviene tener algunos Heavy Gun regiments con cañones del 152, para tener alguna oportunidad contra los obuses del 210 alemanes.

Y no crear ningún Howitzer regiment, y los que se tengan llevarlos a zonas tranquilas del frente.

Bueno, estas son mis conclusiones sobre cañones y obuses. Voy a echar una miradita a los morteros y a los lanzacohetes, y ya os contaré. A primera vista, los lanzacohetes parecen una patata, con cinco veces menos precisión que los cañones, mucho menos alcance y menor tasa de fuego.

[Eduhausser]

Un análisis sencillamente impresionante, para quitar el sombrero Lorenzo.
En cuanto a los Lanzacohetes, estoy intrigado, pues aunque su precisión y alcance son mucho menores que la artillería, debería dejarse reflejado el poder de saturación de fuego que puede tener un batallón o regimiento de estos bichos.....

Un abrazo mein kameraden y lo dicho, excelente análisis

[KriegDrake]

Lastima que en esta beta no sacaron la versión completa del nuevo complemento de las batallas.



http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... age=1&key=

Gracias Chokai por ponerlo en su día .

Seria interesante usar los datos de Lorenzo para hacer comparaciones cuando este activo el nuevo informe de batallas.

[Lorenzo]

Pues he hecho unos experimentos con nivel 7 de detalle, y me han dejado bastante confuso. En teoría, deberían disparar primero a larga distancia 3.000, no sé si metros o yardas, luego seguir menor distancia y así hasta llegar a la infantería.

Pero es confuso. He visto morteros del 50 cargarse a cañones del 152, o infantería destruir a cañones del 152. También he visto a cañones antitanque atacando (cuando son armas defensivas y solo deberían disparar en el bando defensor).

Por otro lado, si hay 40 cañones del 152, solo disparan tres o cuatro, mientras los demás se dedican a mirar.

Curiosamente, a nivel 4 de detalle las cosas parecen más lógicas, como demuestra Joselito en su análisis de una batalla.

De mis experimentos, hasta ahora, deduzco que TODAS las unidades de cada bando se colocan en vanguardia, y recibe igual castigo la infantería que la artillería pesada (que debería estar atrás y sufrir solo fuego de contrabatería o bombardeos de aviones).

Por cierto, si alguno pone las batallas a nivel 7 de detalle, que se acuerde de poner al mínimo el tiempo, porque aún así se tarda más de 20 minutos en resolver una batalla.

Así es que no sé si mi análisis "lógico" tiene sentido en este juego. Lo normal sería que una pieza de menor alcance no pudiese dañar a una de mayor alcance, o hacerlo solo excepcionalmente. Pero no sé si es así.

[Eduhausser]

Si atendemos a lo que comentas, Lorenzo, nos encontramos con que los algoritmos de resolución de batalla no son correctos y deberían ser parcheados.

Sin embargo si atendemos a la explicación que se dice en un post del foro de matrix, (....no recuerdo ahora cual fue, seguro que a alguien le suena...) en los combates se produce una "tirada" de chequeo de intevención, lo que explicaría que no todas las escuadras de las unidades intervengan en un combate, y ello vendría directamente relacionado con la comparativa de moral y experiencia de las tropas atacantes y defensoras.

O lo que es lo mismo, (en el ejemplo que has puesto de infantería atacando artillería y AT disparando en ataque) se vería representada la posible ventaja táctica que se puede producir en un combate que duraría días entre unidades más o menos experimentadas. Recordemos que las unidades de panzerjäger (no solo las motorizadas) se solían utilizar como apoyo de ataques de armas combinadas.

No se, a mi entender debería cuidarse un poco más por parte de los diseñadores del juego este aspecto para aportar luz sobre el tema.
Con ello me gustaría apostillar que ya de por si el sistema de juego me parece expectacular y aunque siempre es bueno buscar la perfección, esta es muy dificil de encontrar.

un abrazo mein kameraden

[Lorenzo]

Yo no me quejo, el resultado final es bueno, buenísimo. Simplemente no lo entiendo. Yo esperaba que si la artillería del 152 se enfrentaba a unos morteros, los morteros ni respirarían. Pero si los morteros pasan la primera salva a 3000 metros (supongamos que metros), luego pueden responder a los 152.

En fin, haré unos experimentos más a 7 de nivel de detalle, a ver si encuentro algún patrón.

Mientras tanto, es bueno poner en cuarentena mis anteriores conclusiones, que pueden estar equivocadas.

Una cosa es cierta, porque la he comprobado: la artillería del 122 y del 152, con HE, puede dañar o destruir panzers antes de que estos puedan contestar.

[KriegDrake]

Yo no me quejo, el resultado final es bueno, buenísimo. Simplemente no lo entiendo. Yo esperaba que si la artillería del 152 se enfrentaba a unos morteros, los morteros ni respirarían. Pero si los morteros pasan la primera salva a 3000 metros (supongamos que metros), luego pueden responder a los 152.

En fin, haré unos experimentos más a 7 de nivel de detalle, a ver si encuentro algún patrón.

Mientras tanto, es bueno poner en cuarentena mis anteriores conclusiones, que pueden estar equivocadas.

Una cosa es cierta, porque la he comprobado: la artillería del 122 y del 152, con HE, puede dañar o destruir panzers antes de que estos puedan contestar.

Señor Lorenzo creo que usted esta investigando cosas que deberían estar ocultas, algunos señores de negro podrían visitarle en cualquier momento . Estaba recordando que una de las unidades de infantería le puse un elemento formado por cañones de 240mm K3 gun, estos me defraudaron bastante por que no hicieron gran cosa, ni tampoco el apoyo de HQ correspondiente, tampoco tenia el nivel 7 para saber que paso, sencillamente los daños fueron pequeños eso si lo recuerdo.

Me voy ha fijar más en los ataques con este tipo de unidades pesadas a ver si veo diferencias .

Si atendemos a lo que comentas, Lorenzo, nos encontramos con que los algoritmos de resolución de batalla no son correctos y deberían ser parcheados...

Eduhausser da en el clavo, mirad lo que preguntaron hoy en matrix.


GBS: This is the tab on the battle details screen that was to make it in the 1.05 patch. Did it not make it in to to 1.05.18 beta patch? If not....when?

Y lo que contestaron.


ComradeP: The battle details were decreased in the public version amongst other things as there was more or less no FOW involved, so you could get precise details on the composition of the forces you attacked and their experience, morale and fatigue levels. They might be added at some point in the future if we can find a way to introduce FOW in the system. The ground losses screen itself wasn't much of a problem, the third tab was. However, there were still some display errors in the ground losses tab that we're trying to iron out.

http://www.matrixgames.com/forums/tm.asp?m=2904799

Cuando salio el juego una de las primeras cosas que probé fue poner en nivel de detalle de los combates a 10(creo que era lo máximo), después lo quitaron. Según entiendo de la respuesta lo quitaron por el tema de FOW y que daba demasiadas pistas al oponente, tal vez hayan otros motivos y es que el combate tiene algunos problemillas con las armas, y distancias, etc.

Que coste que esta es solo una opinión personal, el WITE es un gran juego y que con los parches que vayan saliendo se va ha convertir en todo una joya, lo es pero falta pulirlo un poco .

[Whizar]

Este tema, con todo mis respetos a los señores que analizan cuanticamente el desarrollo de los combates, me parece un poco bizantina.

Me explico, el tema se refiere a la artilleria rusa y estais hablando de batallones y regimientos. Yo juego como ruso y si pillo a un comandante ruso que se gasta AP en crear uno u otro modelo en vez del que te da el juego en sun inmensa sabiduria, no solo lo mando al gulag, lo mando desnudo y con cortes de cuchillas en los pies (y en los testiculos, esto ultimo para ser cruel).

Vamos a ver teniendo Brigadas y Divisiones de artilleria a buen precio. Por Lenin que los ejercitos y frentes cojan los batallones y regimientos que les de la gana.

[Lorenzo]

Me explico, el tema se refiere a la artilleria rusa y estais hablando de batallones y regimientos. Yo juego como ruso y si pillo a un comandante ruso que se gasta AP en crear uno u otro modelo en vez del que te da el juego en sun inmensa sabiduria, no solo lo mando al gulag, lo mando desnudo y con cortes de cuchillas en los pies (y en los testiculos, esto ultimo para ser cruel).

Supongo que hay muchos estilos de jugar y eso es lo que hace tan interesante este juego. Al parecer, Whizar no alista ninguna unidad de artillería hasta que aparecen las divisiones y las brigadas. Bueno.

Yo, en cambio, utilizo la artillería masivamente desde el principio para detener a los alemanes en algunos cuellos de botella. Y lo que me limitan no son los AP, sino los puntos de armamento, que los necesitaré en el 42 precisamente para formar las divisiones de artillería. (Aún así, a primeros de diciembre del 41 tuve, en el último PBEM, 400.000 puntos de armamento, que se habían transformado en marzo del 42 en 900.000).

Y entonces, me pregunto: ¿Qué es mejor? ¿Artillería pesada de largo alcance pero poca cadencia de disparo o artillería ligera de corto alcance pero rápida cadencia de disparo? ¿Obuses o cañones? ¿Artillería convencional de gran precisión o cohetes de poca precisión pero gran impacto?

Claro que puedes decidir poner un poco de todo y así no te equivocas. Pero tampoco aciertas.