WitE Capt Flammarion vs Lorenzo

[EDIPO]

Camarada Lorenzo, ¡bravo!...Tu genial golpe de mano en Leningrado y Veliki soberbios, perfectos...Creo que llevamos en el nord un timing great!! Esas bajas le van a hacer a tu oponentes mucha pupita ¡ay oma! Ademas un cruce limpito del bajo Dneper ...de momento todo a pedir de boca compadre!! Tengo muchas ganas de ver la union entre el mitte y el sud...supongo que en breve

por curiosidad, ¿cuántos buildups llevas?

Un saludo comrade

[Lorenzo]

[img]¿cuántos%20buildups%20llevas?[/img]

En los dos últimos turnos, dos cada turno (el máximo pactado). En el turno del bug, cuando los panzers se me quedaban secos y no sabía por qué, hice otros dos a la desesperada, tan solo para poder avanzar (uno de ellos, recuerdo, lo empleé para cruzar el Dnepr).

Como alemán juego bastante prudentemente (creo), arriesgando poco y tratando de mantener a la infantería junto a los panzer. Por eso hago build-ups solo cuando planeo hacer alguna travesura.

[Lorenzo]

Turno 11, 28 de agosto de 1941.

Mi adversario me ha mantenido desde el martes sin respuesta y la verdad es que me ha tenido un poco de los nervios, porque tenía planeadas un par de maniobras bastante decisivas.

Veamos cómo defiende la zona de Leningrado:



Me está tentando a que asalte la ciudad por la puerta trasera, por Osinovets. Supongo que confía en salvar así algunas unidades que hagan routed.
Pero prefiero enlazar con los finlandeses. Salvo sorpresas (y he explorado dos veces cada hex de pantano), mi 4º panzer reforzado con tres cuerpos ha de ser suficiente para esa tarea.



Tarea conseguida. Un par de divisiones que no ha sido necesario emplear se dirigen hacia el sur, para ayudar en el ataque a Moscú. Pronto les seguirán el resto del 4º Panzer, mientras el 16 y el 2º ejércitos siguen presionando hacia el este para conquistar los altos de Valdai (una magnífica posición defensiva para el invierno) y el 18 ejército conquista Leningrado.

En la zona de Velikiye Luki, la bolsa ha resistido. Sin embargo, parece demasiado grande como para ser reducida en un solo turno. En el alto Dnepr, han formado una línea defensiva para impedir el avance hacia Moscú. Y en el sur de Smolensk, sus fuerzas prosiguen amenazando mi retaguardia y mi línea férrea. Sus fuerzas acorazadas han vuelto a aislar Mogilev.



Reducimos la bolsa hasta casi aniquilarla. En Smolensk, hacemos retroceder algo a sus fuerzas para alejar el peligro de nuestra vía férrea y reabrimos las comunicaciones con Mogilev. Por desgracia, nuestro avance hacia Moscú es lento: estamos empleando a la mayoría de la infantería en las otras tareas y el 57 cuerpo Panzer ha de recuperarse tras haber realizado el cerco de Velikiye Luki. El tiempo pasa y aunque trato de no mirar el calendario, es inevitable preocuparse. ¿Y el otro cuerpo panzer del 3º panzer, el 47 cuerpo? Pues está ocupado en una tarea más importante que el avance hacia Moscú.

[Lorenzo]

Esta es la situación en el área Kursk-Kharkov. La resistencia es importante todavía. Pero he hecho dos build-up en el último turno.

Tengo muchas ganas de ver la union entre el mitte y el sud...supongo que en breve

Ay, Edipo, no se le puede engañar al instinto de un jugador veterano.

El 47 cuerpo del 3º Panzer gira hacia el sur, mientras que en la zona de Kiev, todo el 2º Panzer, apoyado por el tercer cuerpo del 1º Panzer, giran hacia el norte. El resultado: una bolsa inmensa.



Este movimiento estaba planeado desde el principio de Barbarroja. En el plan original, las dos pinzas deberían haberse encontrado en Trubchesk (flecha negra). Pero no podía preverse que el 57 cuerpo del 3º Panzer tuviese que desplazarse hacia el norte para cercar Velikiye Luki. Eso ha obligado al 2º Panzer a realizar muchos más kilómetros, lo cual ha exigido el apoyo del tercer cuerpo del 1º Panzer. Los planes nunca salen como se planearon, pero incluso con esta modificación el OKH está bastante satisfecho.

El botín... Por lo menos 18 divisiones de infantería, 1 de montaña (creo que esa ya no vuelve), 2 acorazadas y una brigada paracaidista. Esas son las localizadas.

Ahora, aniquilada la bolsa de Velikiye Luki, con el 3º Panzer de nuevo unido al Heeresgruppe Mitte y con un nuevo Pz korp llegando de Leningrado, el asalto contra Moscú podrá llevarse a cabo con ciertas posibilidades de éxito.

Veremos que hago con el tercer cuerpo del 1º Panzer, aún no lo he decidido.

En el sur, la resistencia sigue siendo durísima. Los rusos no ceden ni un palmo de terreno voluntariamente.



Con los dos cuerpos del 1º Panzer reunidos, corto las comunicaciones férreas con Crimea y avanzo hacia el este por ambos lados del bajo Dnepr.

Tengo que tomar una decisión estratégica: ¿Crimea o Stalino? Los rusos tienen bastantes fuerzas en Crimea, no será fácil asaltarla. Lo peor de todo, es que han situado allí dos divisiones de caballería, significa que piensan convertirla en una trampa logística. O envío una fuerza verdaderamente aplastante, es decir, todo el 11 ejército más los rumanos más un cuerpo del 1º Panzer, o tendré problemas. Pero si distraigo esa fuerza, mi avance hacia Stalino será de un par de hexes al día, no llegaré hasta allí.

Decido dedicar a Crimea tan solo un cuerpo del 11 ejército junto con algunos rumanos, más para controlar a los rusos y distraerlos que por suponer que la podrán conquistar. El 1º Panzer ha de seguir avanzando por ambos lados del Dnepr y evitando que los rusos se atrincheren en Dnepropetrovsk y Zaporozhye. Una decisión dura, pero necesaria.

Estoy empezando a comprender la frustración de los alemanes. Cercas y matas rusos una y otra vez, y a la semana siguiente parece seguir habiendo los mismos. Horroroso.

[EDIPO]

Ay, Edipo, no se le puede engañar al instinto de un jugador veterano.

Extraordinario kamerad, extraordinario, una unión perfecta, preciosa Al bueno de Flamm le está pasando por encima un tren de cercanías. Ya sabes que respecto a Krim no puedo compartir tu decisión, debido a malas experiencias previas con ese cancer Estaré atento a cómo manejas esa ulcera a ver si saco algún tip para el futuro...

En general kamerad creo que está siendo una camppaña para enmarcar.

Estoy empezando a comprender la frustración de los alemanes. Cercas y matas rusos una y otra vez, y a la semana siguiente parece seguir habiendo los mismos. Horroroso.

Cómo le comprendo, cómo le comprendo

[Lorenzo]

La mayor ventaja de conquistar Crimea, aparte de dejar en el sur una puerta en vez de tres, es que en su parte sur no llega el Blizzard hasta enero y solo dura un mes. Un buen sitio para pasar el invierno.

Como inconveniente: los desembarcos rusos. Hasta que no conquistas Sebastopol, te pueden desembarcar los rusos por cualquier flanco y dejarte en una posición muy delicada. Hace falta mucha gente para vigilar todos los puntos delicados.

No creas que la decisión de dejar Crimea para noviembre, o incluso renunciar a ella ha sido tomada a la ligera. He hecho muchas simulaciones aprovechando al campaña del 42, y el resultado de una invasión de Crimea contra un ruso agresivo, como es mi contrario, terminaban en desastre. O por lo menos en un rigodón de movimientos alemanes defensivos. Todo por los desembarcos de las narices.

Pero hasta que no se derrumbe la defensa rusa en el sur, atacar Crimea en fuerza significa abandonar toda esperanza de llegar hasta Stalino. Y lo cierto es que las tres ciudades del Donbass son también un buen sitio para invernar.

¿De dónde demonios sacan los rusos tanta gente? Parecen chinos más que rusos.

[BletchleyGeek]

¿De dónde demonios sacan los rusos tanta gente? Parecen chinos más que rusos.

En Junio de 1941 la Unión Soviética tenía unos 190 millones de habitantes, 110 millones de ellos en el territorio de la República Socialista Soviética Rusa.

Por cierto, muy bueno el cerco en el centro. Sorprendente que tu contrincante no lo haya visto venir, la verdad.

[Lorenzo]

Ya, pero no deja de ser sorprendente esa capacidad de reponer las pérdidas. Desde luego, los soviets estaban bien organizados.

Visto desde el punto de vista alemán, parece como la tarea de cortar las cabezas de la hidra.

Si lo llegan a saber los alemanes, no habrían invadido la URSS. No tenían oportunidades de ganar la guerra.

[BletchleyGeek]

Ya, pero no deja de ser sorprendente esa capacidad de reponer las pérdidas. Desde luego, los soviets estaban bien organizados.

Ahí radicaba la gran fortaleza del Estado Soviético, en la capacidad de movilizar ingentes recursos humanos y materiales, con una simple llamada o mensaje, sin que rechistase ni el tato. Pocas personas han tenido nunca tanto poder como Stalin.

Si lo llegan a saber los alemanes, no habrían invadido la URSS. No tenían oportunidades de ganar la guerra.

No iba a ser esa una guerra "corta y victoriosa", la verdad. El mando político y militar alemán subestimó gravemente la determinación de la Unión Soviética para adaptarse a la circunstancias, movilizar sus recursos y su población, y vengarse. Menos aún dejando a un enemigo peligroso y aguerrido como Gran Bretaña a sus espaldas. Por no hablar de resolver el problemón de Roosevelt para convencer a la Cámara de Representantes y al Senado del peligro que representaba el Tercer Reich, declarándole la guerra a Estados Unidos la víspera de Pearl Harbor.

Iniciar una guerra de aniquilación significa que o ganas o pierdes. No hay punto intermedio.

[karbo]

De los 190 millones, cuantos quedaron bajo la ocupacion alemana para finales de 1941?
Alemania tenia 80 millones, mas la industria de casi la totalidad de la Europa continental, y hasta la segunda mitad de 1943 no le empezaron a sacar provecho, cuando ya la entrada de EEUU hacia imposible la victoria.

[vlcz]

Volviendo al AAR, quizas un asalto a por esa puerta que te ha dejado abierta en Leningrado hubiese sido mas rentable que ir a enlazar, desde el punto de vista de que te quedan solo seis turnos de buen tiempo y aunque ya es tarde para reutilizar la infanteria los motorizados te hubiesen podido ayudar en la zona de moscu.

La eleccion de ir a por Stalino te puede dar una ventaja adicional si sigues presionando a moscu y con la poca distancia que tienes a Kharkov....siempre que tu enemigo no este abandonando la industria pesada (que total para lo que vale puede hacerlo personalmente) va a tener un colapso del sistema ferroviario, si es asi podrias "ayudarle" amenazando Tula.... aunque abandone la pesada evitando el colapso al menos le haras mover mucho armamento y eso ya es importante.,,

Sera interesante ver la cuanta de bajas liquidados leningrado y el nuevo cerco con suerte puedes estar ya cerca de 2 y medio y una parte no despreciable seran definitivas

[BletchleyGeek]

De los 190 millones, cuantos quedaron bajo la ocupacion alemana para finales de 1941?

No hay datos fiables sobre eso. Lo que sí se sabe es que a partir de Julio de 1941 el estado soviético empezó a implementar una política de "tierra quemada", desplazando voluntaria o forzosamente a la mayor parte de la población al Este. Por ejemplo, la población de Stalingrado en el verano de 1942 se había doblado.

Alemania tenia 80 millones, mas la industria de casi la totalidad de la Europa continental, y hasta la segunda mitad de 1943 no le empezaron a sacar provecho, cuando ya la entrada de EEUU hacia imposible la victoria.

No es tan sólo el número Karbo, sino también la distribución de edades. La pirámide de edades de la Unión Soviética estaba muy ancha en la base, la alemana tenía mucha más población envejecida. Una de las políticas sociales que el Tercer Reich persiguió con más ahínco era la de fomentar la natalidad. Por otro lado, la Unión Soviética utilizó a la población femenina tanto en el Ejército, especialmente en el escalón logístico y de apoyo, y la mujer soviética estaba plenamente integrada en el trabajo industrial. La Alemania Nazi nunca movilizó a las mujeres alemanas de forma efectiva, por motivos ideológicos en su mayor parte: la tarea de la mujer se resumía en las tres K, Kinder, Küche y Kirche. Esto empezó a cambiar a partir de 1943, al menos en las formas, pero ni de lejos al nivel de eficacia y volumen que la Unión Soviética, Estados Unidos o la Gran Bretaña.

Sinceramente, esa industria de la Europa continental - la que no estaba en el terreno original del Reich - era muy pequeña. Y apenas le sacaron partido, ya que la política económica del Reich en los territorios ocupados estaba basada en la concentración de los recursos en el territorio original del Reich (en otras palabras, el saqueo).

Se tiene del Tercer Reich una imagen de organización, planificación, eficiencia y previsión que distorsiona completamente la realidad.

EDIT: Curiosamente, en los foros de Matrix surgió una discusión similar con tintes revisionistas. Encontré este artículo, que la verdad, razona de forma muy coherente - y con criterios económicos y políticos, que son los que ganan las guerras al final del día - las diferencias entre los bandos en la Segunda Guerra Mundial:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... tprint.pdf

[Eduhausser]

Es un tema muy interesante, sin duda alguna. El mariscal Bletchkov a puesto algunos datos interesantes sobre la mesa que me gustaría ampliar y reforzar.
Efectivamente, la visión de la economía del Recih durante el nazismo como una máquina perfectamente engrasada se encuentra muy alejada de la realidad y tan solo la creen los profanos que no hay profundizado mucho en el tema.
La economía alemana estaba al igual que toda la organización nazi sometida a un elevado índice de corrupción, simplemente existían estados dentro del estado. Cada una de las ramas de la Wehrmacht tenía sus propias vias de abastecimiento y producción, el Heer por un lado, la kriegsmarine por otro, la Luftwaffe en otro punto y por último las SS cuya red de industrias basadas en los campos de concetración crearon un imperio muy lucrativo para ciertos jerarcas nazis.

Durante la guerra el caos logístico en el ejército alemán se agravó a medida que iba avanzando la guerra, al utilizarse vehículos de todos los paises conquistados, la pesadilla para los servicios de reparación y abastecimientos fue insufrible.

Por otro lado debemos recordar que tan solo con la llegada de A. Speer como ministro de armamentos se puso un poco de orden en la lamentable situación en la que se encontraba la industria de guerra alemana. sin embargo para ese momento la autentica crisis había pasado de ser la producción en si a las materias primas. En 1944 de las decenas de miles de aviones fabricados, tan solo había combustible para un lamentable 9 % de los aviones con motor de pistón. Los aparatos a reacción no tenían esos problemas pero su número era mínimo.

Otro punto que a tocado bletchkov ha sido el de las mujeres, un tema sin duda crucial. Hitler era reacio por convicción a movilizar el sector femenino del Reich, debido a las hipotéticos perjuicios morales que tendría sobre el conjunto de la población. no fue hasta el famoso discurso del totaler Krieg a principios del 43 cuando se empezó a mobilizar muy tenuemente sobre todo en el sector de la producción. Evidentemente su éxito fue limitado y por supuesto no comparable al de la URSS o los aliados occidentales.

Hay debates muy enconados basándose en el supuesto si pudo o no ganar alemania la guerra, de hecho hay un sin fin de foros en los que se ha debatido y se debatirá (yo mismo he participado en los de paradox, II GM, etc). Las opiniones son tantas como contertulios, evidentemente nunca se podría saber si se hubiera hecho o no tal cosa, no obstante tan solo pongo una reflexión que en su momento hizo mi admirado John Keegan;
venía a decir algo como esto: En el caso que alemania hubiera sido derrotada por enérgico ejército y mando francés en mayo-junio de 1940, ahora estaríamos debatiendo sobre la imposibilidad que tuvo alemanía de enfrentarse con garantías al que se denominó mejor ejército del mundo en su época, el francés. Todos los hechos de la historia penden de un delicado hilo que muy bien pudo haber sido tejido de otra forma.

Un abrazo a todos mein kameraden

[Lorenzo]

Sera interesante ver la cuanta de bajas liquidados leningrado y el nuevo cerco con suerte puedes estar ya cerca de 2 y medio y una parte no despreciable seran definitivas

2.554.000 bajas rusas, de las cuales 2.040.000 son definitivas. Además de 38.000 cañones y 16.500 AFVs.

Eso sin contar con las dos bolsas que he hecho, calculo que al menos habrá 150.000 hombres en cada una, quizás 200.000.

quizas un asalto a por esa puerta que te ha dejado abierta en Leningrado hubiese sido mas rentable que ir a enlazar, desde el punto de vista de que te quedan solo seis turnos de buen tiempo y aunque ya es tarde para reutilizar la infanteria los motorizados te hubiesen podido ayudar en la zona de moscu.

Suponiendo que hubiese podido entrar por la puerta. A lo mejor tenía medio ejército suyo puesto en reserva para acudir a la lucha tras el río.

De todas formas, según mis directivas del inicio de la partida, la toma de Moscú no es un objetivo esencial. Era más importante aniquilar al ejército rojo y asegurar la toma de Leningrado.

Y, bueno, el 18 ejército, con un poco de suerte, llegará a Moscú para octubre a más tardar. Estoy empezando a tender la línea férrea entre Pskov y Vitbesk. En cuatro semanas estará terminada. Aunque me estoy planteando que mi FBD que está en Smolensk vaya allí a trabajar desde el otro extremo para terminarla en 2 semanas. Al fin y al cabo, mi línea de ferrocarril del centro ya está muy cerca del frente.

Sí, me parece que voy a hacer eso. Así mi 18 ejército y mi 4º Panzer estarán en el frente de Moscú antes de las lluvias.

[Whizar]

Hay debates muy enconados basándose en el supuesto si pudo o no ganar alemania la guerra, de hecho hay un sin fin de foros en los que se ha debatido y se debatirá (yo mismo he participado en los de paradox, II GM, etc). Las opiniones son tantas como contertulios, evidentemente nunca se podría saber si se hubiera hecho o no tal cosa, no obstante tan solo pongo una reflexión que en su momento hizo mi admirado John Keegan;
venía a decir algo como esto: En el caso que alemania hubiera sido derrotada por enérgico ejército y mando francés en mayo-junio de 1940, ahora estaríamos debatiendo sobre la imposibilidad que tuvo alemanía de enfrentarse con garantías al que se denominó mejor ejército del mundo en su época, el francés. Todos los hechos de la historia penden de un delicado hilo que muy bien pudo haber sido tejido de otra forma.

Herr Doctor estábamos hace unos años (demasiados para mi gusto) discutiendo, en un local que teníamos los amigos para jugar a wargames de tablero, sobre estos temas. y ya sabe usted como se ponen estas discusiones, que si "y si..... esto", "que si ..... esto otro", cuando llego un amigo que solía hablar muy poco y en aquel entonces era estudiante de historia y nos soltó un taxativo.
"Y si mi abuela tuviera pene no sería mi abuela seria mi abuelo".
Ni que decir tiene que se acabó esa discusión y no hubo muchas más del tipo "Y si...".