Busco el LIBRO.

[Shrike]

Shrike, es ante todo un placer conocer al hermano de mi implacable rival

Ídem

Respecto a lo que comentas de Beevor. Yo no tengo ningún interés especial en defender a dicho autor, sin embargo me gusta ser justo cuando valoro o critico a un historiador o escritor.

Como ya he dicho, Beevor me parece un autor irregular. Tiene obras correctas, malas - como Berlín o su edición de los Diarios de V. Grossman- y alguna interesante - como Stalingrado.

En primer lugar, las críticas que comentas a Sartre y a la "intelectualidad" que como bien dices orbita en una rotación muy, muy proxima a la komintern (PCF), las documenta bastante bien, no obstante al no ser un tema que controle me abstengo de hacer juicios de valor.

Como también indiqué, sólo la conozco por referencias de segunda mano que la situaban como una obra bastante prescindible.

En segundo lugar, cuando dices:

¿Mi Valoración? Stalingrado está bastante bien, pues hace un correcto trabajo de fuentes, aunque de vez en cuando cae en estereotipos bastante burdos

En Stalingrado cae, por ejemplo, en un estereotipo cuando situa como una característica general y particular entre las filas del Ejército Rojo la amplia extensión del alcoholismo de los soldados rusos estando de servicio. Cosa que quizás sea cierta, pero resulta llamativo que Beevor soslaye el hecho que el alcoholismo también estaba ampliamente extendido entre las filas de la Wehrmacht destinadas al Ostfront. En todo caso, no se trató de un problema particular ruso, si no de una problemática común entre todos los combatientes en la Guerra Nazi- Soviética de 1941- 1945.

o tambien:

En cambio, Berlín, 1945 me parece nefasto, una colección de despropósitos detrás de otro. Cae en inexactitudes o invenciones continuamente e infla las pérdidas soviéticas hasta cifras asombrosas

Podrías explicarte un poco más?, es dificil encontrar algo en sus notas que no este mas o menos documentado en fuentes. Que esas fuentes sean o no fiables, puede ser objeto de otro debate, pero catalogarlo como; burdo, colección de despropósitos, invenciones.... me parece un poco grave.

siendo el caso más bestial el como se saca de la manga 30.000 muertos soviéticos entre las filas del Primer Frente Bielorruso comandado por Zhukov durante su cruce del Óder a inicios de Abril de 1945

- incluídas las bajas en la toma de Berlín- fueron ¡38.000! Y su edición de su antología de los escritos periodísticos y notas de Vassili Grossman me pareció bastante floja

Si, me pareció muy interesante tu artículo en Mi diario de los libros.
Pero seamos claros, me asombra un poco que valores como pérdidas asombrosas las cifras que aporta Beevor y otros muchos autores sobre las pérdidas del 1er Frente Bielorruso de Zhukov, máxime cuando este general no era famoso por el cuidado de las bajas propias. Un general que valora una derrota sangrienta como fue la operación Marte, como una simple maniobra de distracción dice mucho de su percepción del campo de batalla. De hecho Glanz hace una dura crítica de sus memorias.

En primer lugar, mi valoración no deviene de si Zhukov era un buen o mal tipo, si no de datos puros y duros. Si los muertos - o "bajas irrecuperables"- padecidas por el 1º Frente Bielorruso entre 16 de Abril y el 8 de Mayo de 1945 ascendieron a 37.610 (KRIVOSHEEV, 1997: 158), resulta descabellado asumir como cierta la cifra de "had lost over 30,000 men killed" (BEEVOR, 2002a: 244) que da Antony Beevor; otra cosa que la traducción española meta la pata y trate de enmendarle la plana al propio autor diciendo: "lo habían hecho perder a más de treinta mil hombres" (BEEVOR, 2002b: 265). Y en ambas ediciones, tal cifra no viene acompañada de ninguna referencia específica que indique de donde saca Beevor esa cifra - "30.000 killed".

Por otra parte, y como bien cuestiona Mawdsley, también resulta asombrosa dicha cifra si se tiene en cuenta que las tropas alemanas apostadas en la defensa de la sierra de Seelowe estaban mal equipadas, tremendamente debilitadas y carecían de posiciones fortificadas de importancia (ver nota 56 en MAWDSLEY, 2007: 391 [481]). Esos factores objetivos cuestionan su hipotética capacidad que implica aceptar las cifras de Beevor para infligir un número tan abultado de muertos, más contra un enemigo infinamente superior en potencia de fuego en ese momento y lugar.

Para aportar un poco mas de datos respecto al tema tengo en mi archivo un artículo muy interesante del que voy a poner un fragmento significativo:

Pues me ha llamado la atención que afirme, sin tampoco citar su fuente - el subrayado es mío:

Zhukov would win the race to Berlin, despite entering the city after Marshal Koniev's tanks. With two army fronts converging in the streets of Berlin, Stalin ordered Koniev back giving Zhukov the prize. The price in blood paid by the Soviet people to win Zhukov his place in history was enormous. During the breakout from the Oder, the Soviets had lost a reported 33,000 dead along with 743 tanks and self-propelled guns. Although we shall never know the final answer, it can be estimated that the total casualties sustained in killed and wounded may have exceeded 150,000 soldiers over four days in Zhukov's 1st Byelorussian Front alone.

Cifra aún más asombrosa que la de Beevor, pues las bajas totales - muertos, heridos y desaparecidos en combate- del 1º Frente Bielorruso en 23 días - entre el 16 de Abril y el 8 de Mayo de 1945- de lucha por Berlín fueron 179.490 (KRIVOSHEEV, 1997: 158), mientras que el mayor McGhee "estima" que en sólo cuatro días las tropas bajo el mando de Zhukov sufrieron 150.000 bajas, 33.000 de estas contabilizables como "muertos".

Como ves no todos opinán que las cifras que hemos comentado sean tan infladas.

No es cuestión de opiniones, si no de datos contrastables. Si en 23 días de dura lucha para aproximarse y conquistar Berlín supusieron 37.610 "bajas irrecuperables" -término que incluye a muertos y desaparecidos en combate- al 1º Frente Bielorruso, no resulta aceptable tratar de inducir al lector que, en sólo dos o cuatro días de combate, estas ascendiesen a la cifra de 30.000 o 33.000. Eso, o entonces es necesaria una reescritura total de la historia que se ha contado hasta hoy - por el propio Beevor incluído- sobre los combates para la toma de Berlín, en la que se nos cuenta que la lucha fué especialmente dura y sangrienta en la misma ciudad. Cosa que no cuadra que, para su toma, al Primer Frente Bielorruso le supusiera la cifra, que podriamos considerar baja en relación a la escaladel Ostfront, de 4.000 o 7.000 muertos y menos de 30.000 heridos en combate.

Claro que puedo, sin embargo antes de nada me gustaría disculparme por haberle llamado imbecil, entre caballeros este tipo de adjetivaciones, no deberían de ser utilizadas quiero resaltar que su caracter personal nada tiene que ver con su obra sobre la cual ya he dejado clara mi opinión en post anteriores.
Una vez terminada la conferencia, una amigo y yo nos acercamos para hacer unas valoraciones, esperamos pacientemente el turno y cuando nos toco, nos miró con aire de desdén e interrumpiendonos nos dijo que si perteneciamos a alguna asociacion, editorial, organismo etc, tras decirle que no, pues tan solo eramos unos historiadores noveles, nos dijo con tono de desprecio que no tenia tiempo para personas como nosotros..... .
Sobran las palabras. Nada que ver con Keegan, en otra ocasión similar, el cual nos dió una agradabilisima conversación. En fin Sic transit.

Bastante usual entre los popes historiográficos de alto copete Desde luego, las credenciales académicas no tienen porque andar aparejadas siempre con la cortesía y el buen carácter.

Un saludo,

PD: Añado a continuación las referencias de la bibliografía citada por un servidor:

- BEEVOR, Antony. (2002a). The Fall of Berlin 1945, Viking, Nueva York- Londres. XXXVII y 490 páginas.
- BEEVOR, Antony. (2002b). Berlín. La caída: 1945, Crítica, Barcelona. 542 páginas. [Trad. David León Gómez.]
- KRIVOSHEEV, Grigoriy Fedotovich (ed.). (1997). Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, Greenhill Books- Stackpole Books, Londres- Mechanicsburg, PA. XIV y 290 páginas. [Trad. Christine Barnard, edición basada en Grif sekretnosti sniat: Poteri Vooruzhennykh sil SSSR v voinakh, boevykh deistviakh i boevikh konfliktah, statischekoe issledovanie, Voenizdat, Moscú (1993). Con "Foreword" de John Erickson.]
- MAWDSLEY, Evan. (2007). Thunder in the East. The Nazi-Soviet War 1941-1945, Hodder Arnold, Londres. XXVI y 502 páginas. [2ª edición, 1ª edición de 2005.]

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Un libro entretenido sobre esa epoca esa epoca es La Campaña de Rusia de Leon Degrelle ... no da una vision amplia del conflicto sino que sigue sus andanzas y las de las SS Wallonie ... un libro politicamente incorrecto ya que este hombre nunca fue un nazi arrepentido , al contrario , era muy conocido en Benalmadena donde vivio sus ultimos años a todo tren sin ocultarse bajo el auspicio del gobierno Español hasta que en el 94 murio .

[Eduhausser]

Hola de nuevo, no he podido contestar antes a tan interesante debate, mucho trabajo, cuestiones personales y la campaña con tu hermano estan absorviendo todo mi tiempo. Por cierto no se si estas leyendo el AAR que sobre ella estoy haciendo, espero ansioso tu experta opinión.
En cuanto al tema de debate:

En Stalingrado cae, por ejemplo, en un estereotipo cuando situa como una característica general y particular entre las filas del Ejército Rojo la amplia extensión del alcoholismo de los soldados rusos estando de servicio. Cosa que quizás sea cierta, pero resulta llamativo que Beevor soslaye el hecho que el alcoholismo también estaba ampliamente extendido entre las filas de la Wehrmacht destinadas al Ostfront. En todo caso, no se trató de un problema particular ruso, si no de una problemática común entre todos los combatientes en la Guerra Nazi- Soviética de 1941- 1945.

El alcoholismo en las filas del ejército rojo, lamentablemente no es un estereotipo, son muchos los relatos y muchas las fuentes que resaltan tal hecho. el abstecimiento de vodka para los frontoviki, previo a cualquier acción de combate tenía absoluta prioridad junto al de los pertrechos militares. Incluso, no fueron pocas las bajas causadas al ingerir alcohol sanitario o incluso anticongelante.
En el ejército alemán, tambien se dieron muchos casos, es absurdo negarlo, con la salvedad que el reglamento de servicio castigaba con penas bastante punitivas la embriaguez en acto de servicio.

Por otra parte, y como bien cuestiona Mawdsley, también resulta asombrosa dicha cifra si se tiene en cuenta que las tropas alemanas apostadas en la defensa de la sierra de Seelowe estaban mal equipadas, tremendamente debilitadas y carecían de posiciones fortificadas de importancia (ver nota 56 en MAWDSLEY, 2007: 391 [481]). Esos factores objetivos cuestionan su hipotética capacidad que implica aceptar las cifras de Beevor para infligir un número tan abultado de muertos, más contra un enemigo infinamente superior en potencia de fuego en ese momento y lugar

No he tenido el gusto de leer la obra de MAWDSLEY, sin duda trataré de adquirirla. Sin embargo me extraña mucho que no se valore en toda su extensión las obras de fortificación de las colinas de Seelowe, las cuales fueron una absoluta pesadilla para los asaltantes soviéticos, me he tomado la libertad de transcribir un fragmento resumido de dos obras, para mi, muy interesante:

The German Ninth Army held the front from about the Finow Canal to Guben, which included the Seelow Heights. It had 14 divisions and festung Frankfurt, 587 tanks (512 operable, 55 in repair, 20 in transit), 2,625 artillery pieces (including 695 anti-aircraft guns.[4] Further south the front was held by the Fourth Panzer Army, opposing the 1st Ukrainian Front. General Gotthard Heinrici replaced Himmler as commander of Army Group Vistula on 20 March. He correctly predicted that the main Soviet thrust would be made over the Oder river and along the main east-west autobahn - at Seelow Heights. He decided to defend the riverbank with only a light skirmishing screen. Instead he fortified the Seelow Heights, which rise about 48 meters above the Oder and overlook the river where the autobahn crossed it. He thinned out the line in other areas to put more men at the Heights. The Oder's flood plain was saturated by the spring thaw; German engineers released water from a reservoir upstream, which turned the plain into a swamp. Behind this they built three lines of defenses, spreading back towards Berlin. The last line of defense was the Wotan Line, 10 to 15 miles behind the front line. These lines consisted of anti-tank ditches, anti-tank gun emplacements, and an extensive network of trenches and bunkers

Lel fragmento se encuentra extraido de las obras de:

Zuljan, Ralph, Battle for the Seelow Heights - Part II Originally published in "World War II" at Suite101.com on 1 May 1999. Revised edition published in "Articles On War" at OnWar.com on 1 July 2003.

Ziemke, Earl F. (1968). The Battle for Berlin: End of the Third Reich. New York: Ballantine Books. Pág 76

Por supuesto que las tropas destinadas a la defensa de tan vital punto no eran las excelentes tropas del 41, pero defender su tierra natal hizo que utilizaran sus magníficas armas de la mejor manera posible.

Cifra aún más asombrosa que la de Beevor, pues las bajas totales - muertos, heridos y desaparecidos en combate- del 1º Frente Bielorruso en 23 días - entre el 16 de Abril y el 8 de Mayo de 1945- de lucha por Berlín fueron 179.490 (KRIVOSHEEV, 1997: 158), mientras que el mayor McGhee "estima" que en sólo cuatro días las tropas bajo el mando de Zhukov sufrieron 150.000 bajas, 33.000 de estas contabilizables como "muertos".

Ahora tocaremos varios aspectos de las bajas de la operación. De cualquier una vez se profundiza en el tema, te das cuenta de la disparidad de cifras según las fuentes, y eso tambien son datos. En mi caso, tiendo a mantenerme muy abierto en este sentido. Han sido muchos legajos analizados en el servicio histórico militar de Madrid, durante mi época en el trabajo de la tesis doctoral. Y me he llevado muchas sorpresas con cuestiones que, apriori, daba por sentadas.

No es cuestión de opiniones, si no de datos contrastables. Si en 23 días de dura lucha para aproximarse y conquistar Berlín supusieron 37.610 "bajas irrecuperables" -término que incluye a muertos y desaparecidos en combate- al 1º Frente Bielorruso, no resulta aceptable tratar de inducir al lector que, en sólo dos o cuatro días de combate, estas ascendiesen a la cifra de 30.000 o 33.000. Eso, o entonces es necesaria una reescritura total de la historia que se ha contado hasta hoy - por el propio Beevor incluído- sobre los combates para la toma de Berlín, en la que se nos cuenta que la lucha fué especialmente dura y sangrienta en la misma ciudad. Cosa que no cuadra que, para su toma, al Primer Frente Bielorruso le supusiera la cifra, que podriamos considerar baja en relación a la escaladel Ostfront, de 4.000 o 7.000 muertos y menos de 30.000 heridos en combate

Apuntaré algunos datos concretos, que creo pueden ser de interés a la posible audiencia:
El 1er Frente Bielorruso de Zhukov como bien sabemos se componía de los siguientes ejércitos:
1º y 2º Ejércitos acorazados de Guardias, 33º, 47º, 61º y 69º Ejércitos de Rifles, 3º y 5º de Choque y el famoso 8º de Guardias. Cerca de un millón de hombres, 3059 carros y 16.934 cañones y morteros agrupados en 8 Divisiones de artillería y 1 de morteros de la guardia.
Le pedí consejo a un amigo mio especialista en el frente del este y me recomendó que revisara la obra de Isaev, historiador ruso (como habrás podido imaginar no entiendo ni idea de papa de ruso, no obstante los comentarios de su obra en inglés siempre ayudan .

Como digo, las fuerzas antes señaladas tuvieron las siguientes pérdidas, en los días que duró la batalla por las colinas, según diversas fuentes (Las abreviaturas las pongo en inglés, ya que nos encontramos mas familiarizados con ellas): Se excluyen las bajas en unidades de apoyo a la fuerza, de las cuales no tengo datos.
1 GTA (Guards Tank Army), 47º A, 61º A, 3 Sck. A: un total de 3957 muertos y 15590 heridos
33º A: un total de 1815 muertos y desaparecidos y 7419 heridos por diversas causas
Fuente:
Isaev, Aleksey (2007) (in Russian). Berlin 45-go.Srazheniya v logove zverya [Berlin 45. Battles in the beast's den]. Moscow: Yauza, Eksmo Pág 438
5º Sck. A: un total de 3688 muertos y desaparecidos y 14178 heridos
Fuente:
Isaev, Aleksey (2007) (in Russian). Berlin 45-go.Srazheniya v logove zverya [Berlin 45. Battles in the beast's den]. Moscow: Yauza, Eksmo Pág 673
2 GTA (Tan solo hay estadísticas contrastables de 3 de sus cuerpos, no se incluyen unidades de ejército ni de apoyo): un total de 2650 muertos 11530 heridos
Fuente:
Isaev, Aleksey (2007) (in Russian). Berlin 45-go.Srazheniya v logove zverya [Berlin 45. Battles in the beast's den]. Moscow: Yauza, Eksmo Pág 456
Y por fin, los que se llevaron la peor parte. De estos no hay cifras concretas contrastables, ya que las fuentes suelen variar. Los 8 Gd A y 69º A: un total de 5000 muertos y 15000 heridos.ç
Fuente:
Isaev, Aleksey (2007) (in Russian). Berlin 45-go.Srazheniya v logove zverya [Berlin 45. Battles in the beast's den]. Moscow: Yauza, Eksmo. Págs 293 a la 295
El total de muertos según las fuentes reflejadas, dejan un total de 17.110 muertos y desaparecidos y 63.717 heridos por diversas causas.
Efectivamente estas bajas se acercan a los estudios de Krivosheev, aunque de nuevo siguen sin coincidir.
Uno de los problemas fundamentales que encontramos con los historiadores soviéticos (o del este en general) es que en ningún momento se añaden como pérdidas o bajas las producidas en los batallones y secciones de castigo, la razón era muy sencilla. Esos hombres no se encontraban registrados como soldados soviéticos y por lo tanto sus bajas son siempre obviadas. De ahí que los historiadores occidentales obtengan unas cifras más altas. No solo la que puse en el post anterior si no también:
Hastings, Max (2005). Armageddon. Ed. Crítica. El autor también aporta una cifra cercana a los 30.000 muertos y desaparecidos, por lo que coincide con Beevor.

Como veis el baile de cifras siempre es comprometido, lo cual implica que como historiadores nunca defendamos como verídicas una fuente u otra y por lo tanto tampoco las denigremos.

Por cierto me pareció excelente y muy duro tu trabajo de verificación e indexado de tablas y datos de la obra de G.F. Krivosheev. con tu permiso pongo el enlace para que el personal pueda disfrutarlo:

http://www.militar.org.ua/foro/sobre-la ... 23209.html

Sin duda lo tendré muy presente cuando me haga con su obra.

Un saludo

[Shrike]

Hola de nuevo, no he podido contestar antes a tan interesante debate, mucho trabajo, cuestiones personales y la campaña con tu hermano estan absorviendo todo mi tiempo. Por cierto no se si estas leyendo el AAR que sobre ella estoy haciendo, espero ansioso tu experta opinión.

Lo leo de vez en cuando, pero no le "soplo" nada a mi hermano, él es testigo Ni él me pregunta al respecto

En Stalingrado cae, por ejemplo, en un estereotipo cuando situa como una característica general y particular entre las filas del Ejército Rojo la amplia extensión del alcoholismo de los soldados rusos estando de servicio. Cosa que quizás sea cierta, pero resulta llamativo que Beevor soslaye el hecho que el alcoholismo también estaba ampliamente extendido entre las filas de la Wehrmacht destinadas al Ostfront. En todo caso, no se trató de un problema particular ruso, si no de una problemática común entre todos los combatientes en la Guerra Nazi- Soviética de 1941- 1945.

El alcoholismo en las filas del ejército rojo, lamentablemente no es un estereotipo, son muchos los relatos y muchas las fuentes que resaltan tal hecho. el abstecimiento de vodka para los frontoviki, previo a cualquier acción de combate tenía absoluta prioridad junto al de los pertrechos militares. Incluso, no fueron pocas las bajas causadas al ingerir alcohol sanitario o incluso anticongelante.
En el ejército alemán, tambien se dieron muchos casos, es absurdo negarlo, con la salvedad que el reglamento de servicio castigaba con penas bastante punitivas la embriaguez en acto de servicio.

Pero Beevor lo convierte en un estereotipo ruso cuando sólo lo trata con profundidad al hablar de los rusos, dejando la impresión al lector qu eso era un rasgo exclusivo entre los soldados soviéticos, soslayando a su vez que eso mismo ocurría entre las tropas de la Wehrmacht.

Por otra parte, y como bien cuestiona Mawdsley, también resulta asombrosa dicha cifra si se tiene en cuenta que las tropas alemanas apostadas en la defensa de la sierra de Seelowe estaban mal equipadas, tremendamente debilitadas y carecían de posiciones fortificadas de importancia (ver nota 56 en MAWDSLEY, 2007: 391 [481]). Esos factores objetivos cuestionan su hipotética capacidad que implica aceptar las cifras de Beevor para infligir un número tan abultado de muertos, más contra un enemigo infinamente superior en potencia de fuego en ese momento y lugar

No he tenido el gusto de leer la obra de MAWDSLEY, sin duda trataré de adquirirla. Sin embargo me extraña mucho que no se valore en toda su extensión las obras de fortificación de las colinas de Seelowe, las cuales fueron una absoluta pesadilla para los asaltantes soviéticos, me he tomado la libertad de transcribir un fragmento resumido de dos obras, para mi, muy interesante:

Tendré que contrastarlo, pero tengo la sospecha que la capacidad combativa del IX Armee en Seelowe está sobrevalorada. Como puedes observar, no existo conenso al respecto

Ahora tocaremos varios aspectos de las bajas de la operación. De cualquier una vez se profundiza en el tema, te das cuenta de la disparidad de cifras según las fuentes, y eso tambien son datos. En mi caso, tiendo a mantenerme muy abierto en este sentido. Han sido muchos legajos analizados en el servicio histórico militar de Madrid, durante mi época en el trabajo de la tesis doctoral. Y me he llevado muchas sorpresas con cuestiones que, apriori, daba por sentadas.

Por supuesto, pero también coincidirás conmigo que resulta mucho más fiable una cifra contrastable como la de Krivosheev - pues esta cuenta con su referencia a los testimonios documentales de archivo utilizados- para los días comprendidos entre el 16 de Abril hasta el 8 de Mayo de 1945, antes que las cifras de Beevor y McGhee, que no vienen sustentadas por ninguna referencia o comentario sobre su fuente, cosa que ya precisé en mi anterior post

El total de muertos según las fuentes reflejadas, dejan un total de 17.110 muertos y desaparecidos y 63.717 heridos por diversas causas.

Estas cifras cuadran con la cifra de bajas irrecuperables sufridas por el Primer Frente Bielorruso entre el 16 de Abril y el 8 de Mayo de 1945 dadas por Kriovosheev y son congruentes con los relatos que todos los contendientes han escrito sobre dicha batalla.

Efectivamente estas bajas se acercan a los estudios de Krivosheev, aunque de nuevo siguen sin coincidir.

Un apunte, la cifra de 37.000 bajas irrecuperables soviéticas se refiere al total de las sufridas en Seelowe, en los combates por Berlín y en los combates posteriores a la capitulación de los últimos defensores de la ciudad.

Uno de los problemas fundamentales que encontramos con los historiadores soviéticos (o del este en general) es que en ningún momento se añaden como pérdidas o bajas las producidas en los batallones y secciones de castigo, la razón era muy sencilla. Esos hombres no se encontraban registrados como soldados soviéticos y por lo tanto sus bajas son siempre obviadas.

¿Seguro? Lo comprobaré, pero me gustaría que aportases algún caso concreto que muestre que esa práctica fuese la norma.

De ahí que los historiadores occidentales obtengan unas cifras más altas.

Hombre, 13.000-15.000 muertos de diferencia supone doblar la cifra dada por Isaev, dudo muchísimo que hubiese tantos hombres destinados a batallones de castigo en la sierra de Seelowe...

No solo la que puse en el post anterior si no también:
Hastings, Max (2005). Armageddon. Ed. Crítica. El autor también aporta una cifra cercana a los 30.000 muertos y desaparecidos, por lo que coincide con Beevor.

¿Incluye una referencia exacta a su fuente para esa cifra?

Como veis el baile de cifras siempre es comprometido, lo cual implica que como historiadores nunca defendamos como verídicas una fuente u otra y por lo tanto tampoco las denigremos.

Repito, si una cifra no viene acompañada de su referencia exacta, esta merece menos credibilidad que otra que sí venga acompañada de esta, pues la segunda sí es contrastable pero la primera no

Por cierto me pareció excelente y muy duro tu trabajo de verificación e indexado de tablas y datos de la obra de G.F. Krivosheev. con tu permiso pongo el enlace para que el personal pueda disfrutarlo

Se agradece el elogio. Tampoco me supuso mucho tiempo, pues hice ese Índice a medida que iba leyendo el libro

Un saludo,

[Shrike]

Uno de los problemas fundamentales que encontramos con los historiadores soviéticos (o del este en general) es que en ningún momento se añaden como pérdidas o bajas las producidas en los batallones y secciones de castigo, la razón era muy sencilla. Esos hombres no se encontraban registrados como soldados soviéticos y por lo tanto sus bajas son siempre obviadas.

¿Seguro? Lo comprobaré, pero me gustaría que aportases algún caso concreto que muestre que esa práctica fuese la norma.

Bien, me he tomado la molestia de comprobarlo. Y puedo afirmar que la afirmación en ningún momento se añaden como pérdidas o bajas las producidas en los batallones y secciones de castigo no se corresponde con la realidad. Y lo contrastaré con datos en la mano:

El número de shtrafniki - militares destinados a batallones penales- fué, por año, este:

Para 1942 - pero sólo desde Agosto-, 24.993; para 1943, 177.694; para 1944, 143.457; para 1945, 81.766. El total de hombres que pasaron, en algún momento, entre 1942 y 1945 por estos batallones fué de 427.910 (GLANTZ, 2005: 576). Y se conoce perfectamente el número exacto de bajas entre los shtrafniki; hasta 1944, habían caído muertos, heridos, enfermos o constaban como desaparecidos 170.298 shtrafniki (GLANTZ, 2005: 577). Esta cifra viene acompañada de una referencia a la 2ª edición, publicada el 2001, del conocido estudio coordinado por el general Krivosheev sobre bajas militares soviéticas durante las guerras del siglo XX. Es decir, si un shtrafniki causaba baja por el motivo que fuese sí contaba como baja militar.

Y respecto a que la razón era muy sencilla. Esos hombres no se encontraban registrados como soldados soviéticos y por lo tanto sus bajas son siempre obviadas, pues tampoco se corresponde con la realidad. Ser destinado a un batallón penal no suponía ser expulsado del ER, pues permanecían bajo jurisdicción militar y subordinados a politruki y oficiales regulares. Su paso por un batallón penal estaba entre un mes como mínimo y tres meses como máximo, sin perder su rango anterior una vez reintegrados en sus unidades de origen tras cumplir su pena. Mientras estaba en el batallón penal, podían desempeñar responsabilidades de cabo y sargento por designación de sus jefes de compañía o batallón. También eran condecorados si se distinguían en combate. En caso de ser heridos en combate, tras su periodo de convalecencia por sus heridas eran automáticamente enviados a una unidades regulares manteniendo su rango y honores anteriores; en caso de resultar inválidos o muertos, ellos y sus familiares recibían pensiones similares a las percibidas por otros militares (GLANTZ, 2005: 573-574).

Es decir, podemos concluir que el argumento presentado es un mero mito, una vez confrontado con evidencia histórica

- GLANTZ, David M. (2005). Colossus Reborn. The Red Army at War, 1941-1943, University Press of Kansas, Lawrence, KS. XX y 807 páginas.

Un saludo,

[Eduhausser]

me he tomado la molestia de comprobarlo

Hola de nuevo
Para mi no es una molestia, es todo un placer aportar datos al personal

Bueno allá voy:
Yo también he contrastado algunos datos. Vaya por delante que la mayoría de las obras, provienen de la biblioteca de mi amigo al que siempre tengo en referencia en cuestión de publicaciones rusas, por lo que el mérito ha sido de él al pasarme varias notas con la que poder argumentar. Si lees esto, compadre, anímate y escribe un poco que en estos debates tienes más que aportar que yo.

Se de buena tinta que hay muchas personas interesadas en este debate que nos traemos tu y yo, por lo que voy a resumir brevemente algunos aspectos para poner a la gente en situación.

Los Shtrafbats fueron creados en la URSS bajo directiva directa de Stalin, ya bajo supervisión de la STAVKA con el fin de “solucionar” muchos de los problemas de pánico e indisciplina de los que adolecía el ejército rojo en julio del 42. Fue la denominada Orden 227
(La obra de Tolstoy, Nikolai, Stalin's Secret War, New York: Holt, Rinehart & Winston (1981),es muy ilustrativa. En este sentido, puesto que, explica e incluso justifica, la creación de estas unidades.)

Los primeros batallones penales fueron pensados para disponer de una fuerza de 800 hombres, repartidos en compañías de entre 150 y 200 hombres, su subordinación directa dependía de los ejércitos o incluso frentes. El primer batallón de estas características fue enviado al frente de Stalingrado el 22 de Agosto de 1942, consistió en 929 oficiales convictos, los cuales fueron rebajados del rango y asignados a la unidad, después de 3 días tan solo quedaban 300 vivos
(Para conocer más de la operativa de estas unidades, es muy interesante la obra: Suvorov, Viktor, Inside The Soviet Army, Hamish Hamilton (1982), la cual debo reconocer que no la he leído, no obstante leer algunos de sus fragmentos resulta muy ilustrativo del calvario que debieron pasar aquellas unidades.)
Suvorov nos explica que fue Zhukov quien el 26 de noviembre de 1942 consideró que para un mejor manejo disciplinario de dichas unidades, los batallones deberían constar de 360 hombres dirigidos por oficiales tremendamente convencidos de la revolución y despiadados, denominados politruks las compañías serían comandadas por suboficiales “voluntarios” o incluso simples soldados cuyo único premio consistía en tener una ración extra de Vodka.
La cifra que comentas de soldados asignaos a los Shtrafbats, la he confirmado con todas las fuentes y salvo algunas pequeñas diferencias coinciden en los 427.910 hombres, de los cuales el propio Krivosheev, corrígeme si me equivoco, confirma que pocos fueron los que sobrevivieron, de nuevo corrígeme, porque no estoy seguro, no confirma cifras como si lo hace al parecer Glanz.
Lo que sí que es interesante es la distinción o mejor dicho, las categorías que englobaban a estas unidades:

1) Soldados convictos de deserción o cobardía englobados bajo la Orden 227. Es curioso que en su mayoría estos eran fusilaos sumariamente en el acto por miembros del NKVD, sin embargo en las unidades de retaguardia, la reluctancia a luchar, o a ser enviado al frente era penado con el envío a estas unidades.

2) Prisioneros de guerra soviéticos liberados por el ejército rojo en su avance. Stalin consideraba que cualquier soldado ruso rendido al enemigo contravenía la Orden 227 de ni un paso a atrás, por lo que eran enviados preventivamente en su mayoría a los batallones penales. Se les consideraba contaminados de ideas contrarevolucionarias, de hecho fue común el envío de muchos de estos desgraciados a los Gulag como el de Kolyma, donde muchos perecieron (Para conocer más del tema es muy conveniente leer la obra de: Hatch, Gardner N., American Ex-prisoners of War: Non Solum Armis, Turner Publishing Company, (1988), donde concretamente en la página 115 hace referencia a ello. También la obra de Conquest, Robert, Kolyma: The Arctic Death Camps, Methuen Press, (1978) en sus páginas 228-229 es espeluznante.)

3) Por último encontramos a los esclavos del gulag, no necesariamente militares, de los cuales muchos de ellos tampoco se encontraban censados y fueron enviados a las unidades penales. Los componían; contrarrevolucionarios, intelectuales liberales, indeseables o incluso criminales comunes. Algunas penas eran de duración indefinida (solían acabar con la muerte del reo) y otras tenían un tiempo aproximado, 5 años era la norma, dependiendo del “delito”. (para conocer más del tema es muy útil la obra de: Lebed, Alexander (Gen.), My Life and My Country, Regnery Publishing, Inc. (1997).

En numerosas ocasiones, a falta de ingenieros de combate. No pocos de estos batallones de castigo, se les encomendó la misión de limpiar campos de minas. Se les obligaba a hacer una carga, en muchos casos desarmados o equipados con simples palos con el fin de detonar las minas. A estos hombres, no necesariamente soldados se les privaba de cualquier documentación, chapa o cartilla identificativa, por lo tanto no existían a efetos administrativos.
Para conocer más sobre este tema es muy interesante la obra: Toppe, Alfred, Night Combat, Diane Publishing (1998), y en particular el capítulo de Kerch donde el 28 de diciembre de 1942, se utilizó a varios batallones penales rusos con el fin de limpiar las minas de las defensas alemanas, los supervivientes y mutilados fueron posteriormente aplastados por los carros soviéticos.

Suvorov (1982) y Tostoy (1981) nos explican como abastecían de ingentes cantidades de Vodka a estos desgraciados para insuflarles valor y de esta manera fueran más dúctiles a la hora de realizar sus acciones. Las unidades empeñadas dejaban de existir y se eliminaban registros de ellas. La práctica fue común en las etapas finales de la guerra y por cierto eran bien recibidas por los generales soviéticos ya que se ahorraba arriesgar los costosos batallones de ingenieros de combate perfectamente entrenados.

Efectivamente según Leebed (1997) ciertos hombres destinados a los batallones de castigo de infantería o shtrafniki, si se distinguían en combate recuperaban su condición militar e incluso se les condecoraba, no obstante ello correspondía a la excepción y no a la regla. Un gran ejemplo de esto último fue Rokossosky en cual también sirvió en un batallón penal y fue liberado del Gulag en 1940. El siempre fue reacio a la utilización de estas unidades, aunque en la mayoría de las ocasiones le fue impuesto.
Es curioso resaltar que todas las misiones encomendadas a estos batallones eran cuasi suicidas siendo enviados inermes en su mayor parte. Palos o armas de madera, esto último es justificado por el propio Tolstoy en su obra al necesitar las armas para las unidades de combate regulares…… resulta cuanto menos llamativo.

Los encargados de velar por el cumplimiento de tan arriesgadas misiones correspondía como no podía ser de otro modo al NKVD, los cuales también formaban las unidades SMERSH (Smert shpionam) es decir los encargados de abrir fuego contra las unidades penales que flaquearan en su misión.
Con todos estos datos sobre la mesa, es lógico pensar que ni mucho menos todos los fallecidos en estas unidades fueron contabilizados como bajas, por la sencilla razón que en muchas ocasiones, no se llevaba registro alguno de las “entradas y salidas” y tan solo se contabilizaba el número máximo de plantilla de la unidad.

Espero os haya sido de utilidad.

Un abrazo a todos.

[EDIPO]

Interesante debate.... Edu, sin duda un abrumador torrente de datos.

En numerosas ocasiones, a falta de ingenieros de combate. No pocos de estos batallones de castigo, se les encomendó la misión de limpiar campos de minas. Se les obligaba a hacer una carga, en muchos casos desarmados o equipados con simples palos con el fin de detonar las minas. A estos hombres, no necesariamente soldados se les privaba de cualquier documentación, chapa o cartilla identificativa, por lo tanto no existían a efetos administrativos.
Para conocer más sobre este tema es muy interesante la obra: Toppe, Alfred, Night Combat, Diane Publishing (1998), y en particular el capítulo de Kerch donde el 28 de diciembre de 1942, se utilizó a varios batallones penales rusos con el fin de limpiar las minas de las defensas alemanas, los supervivientes y mutilados fueron posteriormente aplastados por los carros soviéticos.

Ahhh el paraiso soviético....un país de hermanos...como Caín y Abel ¡Vaya tela!

[Shrike]

me he tomado la molestia de comprobarlo

Hola de nuevo
Para mi no es una molestia, es todo un placer aportar datos al personal

Era una forma de hablar

Bueno allá voy:
Yo también he contrastado algunos datos. Vaya por delante que la mayoría de las obras, provienen de la biblioteca de mi amigo al que siempre tengo en referencia en cuestión de publicaciones rusas, por lo que el mérito ha sido de él al pasarme varias notas con la que poder argumentar. Si lees esto, compadre, anímate y escribe un poco que en estos debates tienes más que aportar que yo.

Bienvenido sea

Se de buena tinta que hay muchas personas interesadas en este debate que nos traemos tu y yo, por lo que voy a resumir brevemente algunos aspectos para poner a la gente en situación.

Correcto. Asumo que presentarás tu contrarréplica en un post posterior

Los Shtrafbats fueron creados en la URSS bajo directiva directa de Stalin, ya bajo supervisión de la STAVKA con el fin de “solucionar” muchos de los problemas de pánico e indisciplina de los que adolecía el ejército rojo en julio del 42. Fue la denominada Orden 227

Un inciso. En 1940 los batallones penales como tales ya existían, pero fueron suprimidos en verano de 1941 debido a la necesidad de disponer inmediatamente de reservas humanas empujó a decidir no prescindir de potenciales reemplazos.

Suvorov nos explica que fue Zhukov quien el 26 de noviembre de 1942 consideró que para un mejor manejo disciplinario de dichas unidades, los batallones deberían constar de 360 hombres dirigidos por oficiales tremendamente convencidos de la revolución y despiadados, denominados politruks las compañías serían comandadas por suboficiales “voluntarios” o incluso simples soldados cuyo único premio consistía en tener una ración extra de Vodka.

Esto suena muy extraño. Glantz explica que tanto los politruki - comisarios políticos- como los oficiales regulares destinados a estas unidades tenían la autorización de recurrir a cualquier medida, incluído el fusilamiento, para mantener la disciplina en dichas unidades. Lo de la ración extra de vodka suena a estereotipo, más consistente en cambio era el privilegio consistente que cada mes de servicio le cotizaba por seis meses de pensión, así como disponer de autoridad disciplinaria equivalente al de un oficial dos rangos superior al de su rango actual (GLANTZ, 2005: 573). Y, como ya he dicho, los rangos de NCO eran cubiertos por shtrafniki designados por sus jefes de compañía o batallón.

Según Glantz, existieron 200 batallones penales asignados a nivel de Frente a lo largo de toda la guerra, además de 400 batallones y compañías asignados a nivel de Ejército (GLANTZ, 2005: 576). La composición de dichas unidades era la habitual de las unidades regulares del RKKA, 800 hombres por batallón y 150-200 por compañía, aunque está documentado el caso de una "compañía" que encuadraba 700 hombres. Pero esto no significa que siempre hubiese un número constante de unidades penales, como el caso de 1943 nos mostraría: sólo existían, a nivel de Ejército, 199 compañías en Abril pero en Septiembre estaban asignadas 301 (GLANTZ, 2005: 577).

La cifra que comentas de soldados asignaos a los Shtrafbats, la he confirmado con todas las fuentes y salvo algunas pequeñas diferencias coinciden en los 427.910 hombres, de los cuales el propio Krivosheev, corrígeme si me equivoco, confirma que pocos fueron los que sobrevivieron, de nuevo corrígeme, porque no estoy seguro, no confirma cifras como si lo hace al parecer Glanz.

Glantz, afirma que en 1944 el 52% de sus integrantes murieron, desaparecieron o fueron heridos en combate o enfermaron, lo que supone una tasa entre tres y seis veces superior de bajas que otras unidades regulares del RKKA. Es decir, ser destinado a una de esas unidades en 1944 suponía un 50% de posibilidades de causar baja cada mes, durante el periodo de 1-3 meses que se podía estar destinado a una de esas unidades. Una bestialidad, vamos

Por otro lado, la cifra de 427.910 shtrafniki no incluye a los que había sido destinados antes del 1-VIII-1942 a batallones y compañías penales ad hoc. Y una autocorrección, la cifra de 170.298 shtrafniki que causaron baja - muertos, heridos, desaparecidos, enfermos- se refiere... ¡sólo a 1944! La media mensual de shtrafniki en 1944 fué de 27.326, siendo la cifra mediade bajas para ese año fué 14.191, de ahí aparece esa tasa de bajas del 52% antes mencionada.

1) Soldados convictos de deserción o cobardía englobados bajo la Orden 227. Es curioso que en su mayoría estos eran fusilaos sumariamente en el acto por miembros del NKVD, sin embargo en las unidades de retaguardia, la reluctancia a luchar, o a ser enviado al frente era penado con el envío a estas unidades.

2) Prisioneros de guerra soviéticos liberados por el ejército rojo en su avance. Stalin consideraba que cualquier soldado ruso rendido al enemigo contravenía la Orden 227 de ni un paso a atrás, por lo que eran enviados preventivamente en su mayoría a los batallones penales. Se les consideraba contaminados de ideas contrarevolucionarias, de hecho fue común el envío de muchos de estos desgraciados a los Gulag como el de Kolyma, donde muchos perecieron (Para conocer más del tema es muy conveniente leer la obra de: Hatch, Gardner N., American Ex-prisoners of War: Non Solum Armis, Turner Publishing Company, (1988), donde concretamente en la página 115 hace referencia a ello. También la obra de Conquest, Robert, Kolyma: The Arctic Death Camps, Methuen Press, (1978) en sus páginas 228-229 es espeluznante.)

Evidentemente, la deserción era castigada con la muerte por fusilamiento, pero a los batallones penales eran destinados los condenados por alcoholismo, por insubordinación - como no saludar a un superior-, los prófugos del servicio militar, por automutilarse, por robo o por vender prendas de su uniforme (ver enumeración en GLANTZ, 2005: 575). El criterio para ser destinado o no era por la figura jurídica por la que era condenado, no si estaba destinado a primera lína o a retaguardia.

Y a los prisioneros de guerra liberados se les enrolaba de nuevo en unidades regulares del RKKA.

3) Por último encontramos a los esclavos del gulag, no necesariamente militares, de los cuales muchos de ellos tampoco se encontraban censados y fueron enviados a las unidades penales. Los componían; contrarrevolucionarios, intelectuales liberales, indeseables o incluso criminales comunes. Algunas penas eran de duración indefinida (solían acabar con la muerte del reo) y otras tenían un tiempo aproximado, 5 años era la norma, dependiendo del “delito”. (para conocer más del tema es muy útil la obra de: Lebed, Alexander (Gen.), My Life and My Country, Regnery Publishing, Inc. (1997).

Fueron movilizados en el RKKA aproximadamente 975.000 presos del GULAG desde finales de 1941 hasta 1945, aunque se desconoce si luego fueron nuevamente destinados a los campos (GLANTZ, 2005: 544). Aunque oficialmente un año de servicio en el RKKA debía servir para que sus antecedentes fuesen borrados (GLANTZ, 2005: 545), parece que la burocracia del GKO se mostró tan ineficaz que sólo eliminaba los expedientes con enorme lentitud. Pero, sobretodo, estos presos eran encuadrados en unidades regulares, no en batallones penales ni nada parecido. Un ejemplo lo tenemos en la RD "Polar", destacada ante Murmansk en Diciembre de 1941 y formada íntegramente - incluído su cuartel general- por presos del GULAG; y como esta, decenas de Divisiones sólo en el caso del DM de Siberia.

También hay que decir que, desde 1943, también se llamó a filas a presos condenados por delitos comunes.

Suvorov (1982) y Tostoy (1981) nos explican como abastecían de ingentes cantidades de Vodka a estos desgraciados para insuflarles valor y de esta manera fueran más dúctiles a la hora de realizar sus acciones. Las unidades empeñadas dejaban de existir y se eliminaban registros de ellas. La práctica fue común en las etapas finales de la guerra y por cierto eran bien recibidas por los generales soviéticos ya que se ahorraba arriesgar los costosos batallones de ingenieros de combate perfectamente entrenados.

Pues alguien me podrá explicar como es posible que Krivosheev contabilizase en su estudio el número total de bajas sufridas entre las filas de los shtrafniki. En cuanto a esa práctica, sería necesario aportar casos concretos y contrastables, no afirmaciones genéricas

Porque, por ejemplo, Glantz expone casos de generales soviéticos rechazando usar shtrafniki por considerar que su cohesión no era nada fiable en combate - cosa lógica, por otra parte.

Con todos estos datos sobre la mesa, es lógico pensar que ni mucho menos todos los fallecidos en estas unidades fueron contabilizados como bajas, por la sencilla razón que en muchas ocasiones, no se llevaba registro alguno de las “entradas y salidas” y tan solo se contabilizaba el número máximo de plantilla de la unidad.

Disiento de esta conclusión, pues carece de base. E insisto, dichos hombres seguían siendo y constando como soldados del RKKA, así que resulta impensable que no se les contabilizase como baja en combate, al igual que cualquier otra unidad de las FFAA soviéticas. Como ya pedí en mi réplica, es necesaria evidencia concreta que nos informe que esa práctica es real, y esta no he visto no se haya aportado aquí.

Un saludo,

[Shrike]

A estos hombres, no necesariamente soldados se les privaba de cualquier documentación, chapa o cartilla identificativa, por lo tanto no existían a efetos administrativos.

Resulta extraño este modo de proceder, pues si algo caracterizó a la Rusia soviética fué su cuidado para tener registro de todo y de todo el mundo. ¿Para qué eliminar todo registro de esa gente? Desde luego, no sería temiendo futuras encuestas judiciales y exigencia de responsabilidades, menos aún en 1945.

Resulta extraordinario, pues el equipo coordinado por Krivosheev trabajó en base a las 32.000 carpetas, actualmente custodiadas en el Archivo Central del Ministerio de Defensa (TsAMO= Tsentral’nyi Arkhiv Ministerstva Oborony) en Podolsk, donde figura un registro individual de todas y cada uno de los 14.507.296 hombres y mujeres de uniforme que causaron baja en algún momento durante la guerra de 1941- 1945 (ISMAILOV, 2011: 232). Es de ahí donde Krivosheev, según la cita que antes he hecho al Colossus Reborn de Glantz, de donde puede saber cuantas fueron las bajas entre los shtrafviki durante 1944, por ejemplo.

Por otro lado, no tiene sentido alguno que se ocultasen las bajas, pues ese era un delito en la URSS y bastaba que un oficial rencoroso o un espía del NKVD que presentase denuncia para que el responsable se viese él mismo en un batallón penal o ante un pelotón de fusilamiento. Por otra parte, la motivación sería irracional pues si algo no preocupaba a Stalin era que sus generales tuvieron grandes pérdidas humanas, menos aún si estos eran shtrafviki; en cambio, sí le preocupaba que alguien le fuese ocultar cualquier cosa, y por eso tenía al NKVD.

Para conocer más sobre este tema es muy interesante la obra: Toppe, Alfred, Night Combat, Diane Publishing (1998), y en particular el capítulo de Kerch donde el 28 de diciembre de 1942, se utilizó a varios batallones penales rusos con el fin de limpiar las minas de las defensas alemanas, los supervivientes y mutilados fueron posteriormente aplastados por los carros soviéticos.

Bueno, no he podido dejar de sonreir irónicamente al leer este relato. Supongo que, por desgracia, también se podría hacer descripción análoga de asaltos de los GIs en "Omaha" en el Día "D" o los voluntarios polacos en Montecassino. Al fin y al cabo, los tres casos son exponentes de los horrores de la guerra sin duda, pero no por ellos era más o menos criminal la política de Stalin en relación a los shtrafviki.

Es curioso resaltar que todas las misiones encomendadas a estos batallones eran cuasi suicidas siendo enviados inermes en su mayor parte. Palos o armas de madera, esto último es justificado por el propio Tolstoy en su obra al necesitar las armas para las unidades de combate regulares…… resulta cuanto menos llamativo.

Los encargados de velar por el cumplimiento de tan arriesgadas misiones correspondía como no podía ser de otro modo al NKVD, los cuales también formaban las unidades SMERSH (Smert shpionam) es decir los encargados de abrir fuego contra las unidades penales que flaquearan en su misión.

Sin duda, en la URSS se gastaban muy pocos escrúpulos. Pocos o nadie lo podrán hoy poner en duda.

Un saludo,

PD: Detallo la referencia al artículo citado:

- ISMAILOV, Anvar Ismailovich (2011). "On the Issue of Human Losses during the Great Patriotic War, 1941–1945", Journal of Slavic Military Studies, vol. 24 nº 2, pp. 232-237. Routledge, Londres. 6 páginas.

[Lannister]

A falta de libros, supongo que conocéis esta web, pero por si las moscas os dejo el link:

http://ww2diario.blogspot.com/

[Gauna]

Hay por ahí en la red una traducción al castellano del libro de David Glantz y Jonathan House "Cuando Chocan los titanes. Como el Ejercito Rojo detuvo a Hitler"

El frente del Este contado desde el punto de vista ruso. Es una manera distinta a la al uso de ver el desarrollo de la guerra germano-soviética. Muy interesante.

[EnriqueLister]

Hay por ahí en la red una traducción al castellano del libro de David Glantz y Jonathan House "Cuando Chocan los titanes. Como el Ejercito Rojo detuvo a Hitler"

El frente del Este contado desde el punto de vista ruso. Es una manera distinta a la al uso de ver el desarrollo de la guerra germano-soviética. Muy interesante.

Gracias por la información, 198 paginas para el ebook

[vlcz]

Para los que tireis de ebook, el otro dia encontre esto por la red de redes....

http://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42_eng.pdf

Para los mas clasicos en amazon esta tirado y es muy, muy entretenido, mucho menos "frio" que el de kharkov. Para Fanboys de la grossdeusthland obligatorio

[joselillo]

Por fin! el libro que no encontraba "Antes de Stalingrado" me lo acaban de regalar para mi cumple , el complemento ideal para el WITE! estoy que doy

[balowsky]

pues felíz cumpleaños Joselillo