WitE Capt Flammarion vs Lorenzo

[Eduhausser]

Herr Doctor estábamos hace unos años (demasiados para mi gusto) discutiendo, en un local que teníamos los amigos para jugar a wargames de tablero, sobre estos temas. y ya sabe usted como se ponen estas discusiones, que si "y si..... esto", "que si ..... esto otro", cuando llego un amigo que solía hablar muy poco y en aquel entonces era estudiante de historia y nos soltó un taxativo."Y si mi abuela tuviera pene no sería mi abuela seria mi abuelo".Ni que decir tiene que se acabó esa discusión y no hubo muchas más del tipo "Y si...".

Maese Whizar, ese amigo suyo, con esa falta de sensibilidad y tacto muy posiblemente no se gane la vida como filósofo, no.
De cualquier modo, si estudiaba historia en la universidad española, no me extraña que su capacidad de análisis estuviera algo atrofiado. La historia contraceptual o virtual, esta muy en voga en el universo historiográfico anglosajón, es muy posible que ese, junto con su ausencia de prejuicios y amplitud de miras investigadoras haga que la nuestra esté a mucha distancia (el lastre que ha supuesto la dependencia de la historiografía de los Annals francesa ha sido un duro lastre para la nuestra). Es ahora cuando se empieza a mover algo más el cotarro.
La cuestión no es analizar un imposible fisiológico de si la abuela de tu estimado colega tuviera pene o no, si no otras variables conductuales y en muchos campos deterministas que hicieron que su abuela conociera a su abuelo y que de esa unión salieran otros personajes....

Herr Lorenzo.... disculpe usted el secuestro momentaneo del AAR, es imperdonable.
Referido a su campaña, es digno de elogio como ha sabido dar solución al enorme gap entre el Mitte y el Sud... En cuanto a mi humilde recomendación..... ya la sabe... Crimea...aun esta a tiempo, ese forúnculo va a ser terrible de no conquistarse el caucaso.....me refiero al invierno y a fechas posteriores.

Un abrazo mein kameraden

[Whizar]

La cuestión no es analizar un imposible fisiológico de si la abuela de tu estimado colega tuviera pene o no, si no otras variables conductuales y en muchos campos deterministas que hicieron que su abuela conociera a su abuelo y que de esa unión salieran otros personajes....

Mí querido amigo se refería a los inocuos debates sobre si Guderian hubiese ido a tomar Moscú en vez de auxiliar en el cerco de Kiev y del estilo, siempre hipotéticos y poco útiles mas allá de la política ficción. (Se nota que yo no soy historiador, aunque era mi segunda opción a la hora de escoger carrera)

Herr Lorenzo, estoy con Herr Doctor, soy jugador Soviético y le recomiendo que estirpe Crimea,, sino en diciembre preveo un incremento considerable de problemas al sur.

No es lo mismo defender un Hex, que tres.

[Lorenzo]

Herr Lorenzo.... disculpe usted el secuestro momentaneo del AAR, es imperdonable.

Nada, nada continuad. Es muy interesante. Y total, como me están respondiendo a los turnos con cuentagotas, así no se queda dormido el AAR.

[anauso]

Sobre si Alemania podia haber ganado la guerra o no, hoy en dia en los estudios al respecto y ya con toda o casi toda la informacion (sobretodo del bando rojo) se deriva q no. Aun teniendo en cuenta una posible toma de Moscu, aun teniendo en cuenta no haber socorrido a los italianos en los balcanes. Simplemente la logistica lo impedia. Y eso q Stalin durante los años anteriores a la guerra hizo todo lo posible para q asi fuera! con la excepcion del gran exito que supuso el plan quinquenal desarrollando industrialmente allende los urales. Aun asi hay q felicitar al ejercito aleman, pues llego muy muy lejos, comiendo lo q arramblaban por el camino.

[Eduhausser]

Aunque es un tema apasionante, profundizar en el, en este magnifico AAR, no creo que sea idoneo, no obstante. Es necesario apuntar, que a priori, y según muchos estudiosos, entro otros el profesor Neusbascher, la logistica a la que te refieres y con los números en la mano (miles de toneladas de abastecimiento y suministros, material y parque automibilistico de transporte), teoricamente la Wehrmacht no hubiera podido avanzar hasta más allá de Smolensk y sin embargo se las apañaron para llegar a los arrabales de Moscú e incluso a Rostov, la puerta del Caucaso.
La raiz del fracaso de la ocupación alemana en Rusia no se encuentra en el ámbito militar o logistico si no en su política de ocupación racial. Recordemos que hasta el 42 apenas existió una red partisana en la retaguardia alemana (salvo la de soldados supervivientes de los grandes Kessel al inicio de la campaña). Muchas poblaciones, no solo las Bálticas veían como una esperada liberación la llegada de las tropas alemanas, bielorrusos, ukranianos, Rusos, etc.
Muchos de los civiles que habían vivido bajo la ocupación alemana del 1917 al 1919 no veían con malos ojos la nueva que se cernia sobre ellos. Sin embargo la realidad de la ideología racial cambió todo aquello.
un simple trato humano a aquellas gentes habría generado un efecto dominó en toda la sojuzgada y atemorizada población soviética.
Por último, es dificil saber que hubiera sucedido con una hipotética conquista de Moscú sin embargo, la pérdida de la capital soviética, asi como el centro del engranaje logístico y de transporte ferroviario hubiera sido una dura prueba, por no hablar del potencial humano e industrial. Recordemos que en la Rusia europea se concentraba el 80% de la población soviética, no creo que hubiera sido sostenible la continuación de la guerra. Alvaro Lozano en su obra Barbarroja, demuestra con documentación lo cerca que estuvo el gobierno de Stalin de pedir un armisticio en octubre del 41, cuan cerca no hubiera estado si su capital hubiera caido en manos alemanas..... por supuesto son futuribles, pero sobre los futuribles se planifican las cosas. Que pasaría si con este estudio de mercado, invierto en esto y saco a la venta esto otro ????, que pasaría si hago este master y despues puedo acceder a este empleo ???, todo en la vida son futuribles que requieren de una apuesta, unas, evidentemente mas seguras que otras.

Lo que no cabe duda es que en diciembre del 41 Alemania estaba condenada irremisiblemente a perder la guerra, lo mismo que Japón aunque esa es otra historia...

[Lorenzo]

Estoy de acuerdo con el análisis de Edu. Si hubiesen perdido Leningrado y Moscú, seguramente el gobierno soviético habría colapsado.

En Matrix hay un post sobre las condiciones de Victoria, porque creo que son totalmente irreales. Para obtener 290VP hay que llegar a Baku, además de conquistar Gorki, Saratov y Stalingrado.

A mi oponente alemán, le ofrecí que si AL FINAL DE ALGÚN INVIERNO el alemán poseía Leningrado, Moscú, Kharkov Y Stalino, habría ganado la partida.

[Eduhausser]

A mi oponente alemán, le ofrecí que si AL FINAL DE ALGÚN INVIERNO el alemán poseía Leningrado, Moscú, Kharkov Y Stalino, habría ganado la partida

Muy, pero que muy acertada esa home rule, Lorenzo, quizá yo tambien hubiera añadido Sebastopol e incluso Rostov. La primera por su importancia política (Para los rumanos) y estratégica (la aviación rusa de largo alcance podría llegar a Ploesti). Y la segunda al ser considerada la puerta del Caucaso.

No cabe duda que se podría poner en práctica en futuras partidas.

Un abrazo mein kameraden

[vlcz]

Estoy de acuerdo con el análisis de Edu. Si hubiesen perdido Leningrado y Moscú, seguramente el gobierno soviético habría colapsado.

En Matrix hay un post sobre las condiciones de Victoria, porque creo que son totalmente irreales. Para obtener 290VP hay que llegar a Baku, además de conquistar Gorki, Saratov y Stalingrado.

A mi oponente alemán, le ofrecí que si AL FINAL DE ALGÚN INVIERNO el alemán poseía Leningrado, Moscú, Kharkov Y Stalino, habría ganado la partida.

Sufro de alergia a los puntos de victoria abstractos y mas aun a las condiciones "automaticas" de fin de partida, entre otras cosas por su "binarismo" ..para mi no es logico que el ruso este subiendo moral y de repente se rinda porque no puede echarte de rostov...en mi "juego ideal" ambos bandos perderian o ganarian moral nacional por eventos como la toma/mantenimiento de ciudades (en relacion a su valor de manpower) y cada cierto nivel de perdidas y no segun la fecha como es actualmente. De ese modo segun un bando toma mas lugares importante o inflinge castigo (osea va ganando) las tropas del contrario pelean peor (recordad que la moral de las tropas depende en gran medida de la nacional), Aunque luego se fijase un nivel de "rendición automatica" el efecto seria paulatino y ademas no estaria atada a objetivos subjetivos y fijos.

Desafortunadamente esto no es representable como home rule, quizas me anime si algun dia dejan el codigo en abierto .

[karbo]

Sufro de alergia a los puntos de victoria abstractos y mas aun a las condiciones "automaticas" de fin de partida, entre otras cosas por su "binarismo" ..para mi no es logico que el ruso este subiendo moral y de repente se rinda porque no puede echarte de rostov...en mi "juego ideal" ambos bandos perderian o ganarian moral nacional por eventos como la toma/mantenimiento de ciudades (en relacion a su valor de manpower) y cada cierto nivel de perdidas y no segun la fecha como es actualmente. De ese modo segun un bando toma mas lugares importante o inflinge castigo (osea va ganando) las tropas del contrario pelean peor (recordad que la moral de las tropas depende en gran medida de la nacional), Aunque luego se fijase un nivel de "rendición automatica" el efecto seria paulatino y ademas no estaria atada a objetivos subjetivos y fijos.

Desafortunadamente esto no es representable como home rule, quizas me anime si algun dia dejan el codigo en abierto .

+1
No piensan cambiarlo en alguna actualizacion? Hacer depender la moral del contador de bajas y de la captura/mantenimiento de puntos estrategicos no parece muy complicado

[EDIPO]

+1

[Lorenzo]

Desafortunadamente esto no es representable como home rule, quizas me anime si algun dia dejan el codigo en abierto

Claro, eso sería lo ideal, ir modificando la moral según va el curso de la guerra. Yo creo que la pérdida de Moscú y de Leningrado debería afectar de algún modo a la moral y a la administración rusa.

Hasta que Matrix no haga algo así, yo prefiero poner una home rule que estimule al alemán a atacar y a la ruso a defender. Y el decir que se tome en cuenta al final del invierno, es para que el ruso tenga la oportunidad de reconquistar alguna ciudad clave en su contraofensiva. Si no lo consigue, no solo ha perdido las ciudades más importantes, sino que su ejército es demasiado débil.

Yo dije Stalino y no Rostov porque, siendo realistas, es prácticamente imposible que el alemán conserve Rostov el primer invierno (conquistarlo es difícil, pero posible; mantenerlo...). Aunque, por supuesto, todo está sometido a discusión. Cpt Flammarion se negó a aceptar Stalino y dijo que Rostov. Bueno, lo intentaré, pero dudo que sea factible. Ya veremos.

[Lorenzo]

Bueno, nuevo turno. Entramos en septiembre. Es decir, si no cuento mal, quedan 5 semanas antes de que las lluvias detengan las operaciones.

Frente norte: Los rusos se evaporan (estoy de acuerdo con esa estrategia), porque una vez ha caído el último puerto del Ladoga, ya no hay nada que defender. Solo las montañas Valdai.

Ante eso, enviaré los remanentes de mi 4º Panzer hacia el sur, para que ayuden con Moscú. Mi 16 ejército tratará de conquistar los montes Valdai, un buen lugar donde defenderse durante el invierno.

Una duda importante: ¿Cómo sigo trazando mis líneas férreas? O sea, ¿a qué doy prioridad? ¿Al avance hacia el este o a la conexión entre la línea norte y la centro?

Tras pensarlo mucho, he decidido atacar primero y luego decidir. Si progreso deprisa en la conquista de Leningrado, entonces necesitaré pronto la conexión norte-centro para llevar a Moscú a mi 18 ejército. Si va despacio, esa conexión no es tan urgente.



En el centro, Moscú está muy lejos, parece imposible llegar allí. Pero no hay demasiadas fuerzas ni hay líneas defensivas en profundidad. ¡Vamos a intentarlo!



En la zona de Kharkov, donde no había nada ahora hay una línea de enemigos. Pero Kursk parece vulnerable. Por desgracia, habremos de perder un tiempo precioso acabando con la inmensa bolsa creada el turno anterior.



Y en el sur... Uf, el sur asusta. Hay enemigos por todas partes. Crimea parece un avispero. Y entre Khakov y el Dnper, parece impenetrable. Está claro que los rusos han decidido priorizar el sur. En fin, intentaremos avanzar todo lo posible.

[Lorenzo]

Turno 12, primera semana de septiembre. Acción.

En el norte, los rusos de la bolsa de Leningrado resisten bien y, en vez de rendirse, como sería lo lógico, cuando son superados retroceden. Al 18 ejército le va a costar más de lo previsto. Por lo menos, hemos partido al bolsa en dos por Leningrado.

Eso significa que no hay prisa por unir los dos ramales ferroviarios norte y centro, las tres unidades de reparación se distribuirán así: Una cruza el Volkhov en distintos puntos. Otra continuará uniendo los dos ramales. Cuando lo consiga, tendrá una nueva misión: unir los ramales centro y sur. Y la tercera, en Smolensk, seguirá el avance del grupo de ejércitos centro.

En el mapa, el plan del tendido ferroviario de la zona norte. En naranja, lo ya tendido. Se observa que el resto del 4º panzer se está retirando, se dirigirá a ser posible por tren (dando un rodeo, por desgracia) hacia la zona centro, donde llegará en dos semanas.



En el centro, no he tenido ningún plan sino presionar con la infantería y colarme si aparecía algún hueco. Esto ha sucedido en la zona de Rzhev, la guarnición ha quedado aislada y la segunda curva del Volga ha sido atravesada. No parece haber nada hasta Moscú.



Parece que al sur de Vyazma existe la posibilidad de lograr otra ruptura. Si se consiguiese, podría enlazar con la de más al norte, envolver todo su centro y dejar expedito el camino hacia Moscú.
He empleado un cuerpo panzer (el 24, del 2º panzer) para reducir la parte norte de la megabolsa. ¿Por qué? Porque tenía ahí varias divisiones de tanques y una de caballería dispuestas a darme un disgusto en cuanto me descuidase. Y prefiero reducir esa bolsa deprisa para liberar infantería hacia Moscú.



La zona de Bryansk-Kursk-Kharkov es el pariente pobre de mi ofensiva. ¿Por qué? Porque he decidido enviar todo el 2º Panzer hacia el norte, en apoyo de la conquista de Moscú.

Las razones que he tenido para hacer esto son las siguientes:
1.- Me interesa que Moscú caiga por razones no solo materiales, sino también psicológicas. Que caiga Kharkov no significa nada, si cae Moscú, es la capital enemiga.
2.- Si consigo conquistar Moscú aniquilando sus ejércitos de la zona, su contraofensiva de invierno en dicha zona será débil y posiblemente podré conservar Moscú hasta la primavera. En cambio, es dudoso que consiga mantener Kharkov en mis manos todo el invierno.
3.-El abastecimiento en el área de Moscú será mucho mejor que en las estepas de Kursk.
4.-Y más importante: no tengo suficiente infantería entre Kursk y Bryansk. Y sin infantería, los panzers no pueden realizar avances con seguridad. La infantería tendrá que dedicarse a reducir la megabolsa durante varias semanas.

Así es que dejo allí solo al tercer panzer korps del 1º panzer, para que siga presionando en dirección Kursk (de momento). Una decisión difícil, pero necesaria.



Y en el sur, pequeños avances. Está infestado de caballería y no puedo realizar grandes movimientos, en cuanto separo una división me la aísla, tengo que presionar poco a poco y cercar solo pequeñas porciones del ejército enemigo. Así no llegaré a Stalino, desde luego. Pero es que el enemigo ha concentrado sus fuerzas en esta área.

He traducido para el manual el capítulo de "estrategias y tácticas". Y cuando he tenido que escribir sobre la defensa en damero, casi vomito. Es lógica cuando te estás retirando o cuando no tienes fuerzas suficientes para formar un frente; pero proponerla como sistema defensivo es una... ¿cómo se dice ? ah, sí, una scheiße.

Por cierto, amantes de conquistar Crimea, voy a darle un toquecito. Me resistía, porque entre Stalino y Sebastopol, no hay color; pero ahora que me temo que Stalino quedará fuera de mi alcance, Crimea es un buen lugar donde pasar el invierno.

[Eduhausser]

Excelente update !!

La cuestión es que una captura tan temprana de Moscú, junto a la inminente caida de Leningrado va a romper la moral de tu adversario, lo que suele provocar errores operacionales de ejecución.
Tal y como vas, no veo tan inalcanzable Kharkov y Stalino como dices..... una vez caiga la capital veo grandes posibilidades de avance.

Por cierto en cuanto a lo de Crimea.... lo agradeceras, como dices es un buen lugar para pasar el invierno, a mi desde luego me ha resultado un magnífico balneario donde enviar a las castigadas divisiones a descansar, no tiene precio..... asi que

Magnífica campaña !!, no descarto una capitulación de tu enemigo una vez vea sus principapes ciudades en tu poder, sabe que no va a tener prácticamente capacidad organizativa ni de efectivos para lanzar una ofensiva de verano coherente a este paso.

un abrazo mein kameraden

[EDIPO]

Comparto al 100x100 la vision del siempre preclaro Herr doktor. Yo sigo pensando que capturar Moscu en el '41 es dificil, muy dificil, pero por lo que veo en las screens es factible...mas es lo que comentabas hace unos turnos..."de donde demonios sacan tantas reservas los rusos". Son como conejos. Me ha pasado más de una vez en este juego, que en 2 turnos algo que parece facil y asequible acaba tornandos en una tortura....Espero que no te pase y conquistes el jackpot, el premio gordo: Moscú. Y agradeceras lo de Crimea. Es una putaden dejarla sin limpiar.

ánimo Von Lorenzo, vas a velocidad de crucero. Gogogogogogogo