M10

[HISPANIATOR]

Zaloga dixit "US Tank and Tank Destroyer Battalions in the ETO 1944-45"...Battle Orders nº 10, Osprey

Tras la Batalla de las Ardenar los americanos sacaron un estudio sobre actuación de los (poco valorados y queridos) batallones contracarro integrados en las divisiones de infanteria americanas.

Batallones contracarro remolcados, indice de perdidas 3 a 1 a favor de los carros atacantes... ó 1,3 a 1 a favor de los cañones si estaban integrados en una defensiva con infantería...

Batallones autopropulsados (M10, M36 y M18), 1,9 a 1 a favor de los cazacarros si combatian solos y 6 a 1 a favor de los cazacarros si estaban integrados en una defensiva con apoyo de infantes...

Lo cual dice mucho sobre las posibilidades de los M10....

Y sobre su numero, desde Junio del 44 hasta mayo del 45 pasa de 837 hasta cerca de 2000, desplegados en el frente occidental. Mas o menos 2 a 1 con respecto a los carros de los batallones agregados a divisiones de infanteria...

Espero que esto arroje un poco de luz sobre el hecho de su precio en puntos, o sobre su actuación en el CMAK

ya lo se, ya me callo

[monomaco]

Realmente no lo he dejado muy claro, la comparación era entre el IS-II con el Churchill por un lado y el M-10 con el T-34/85.

Yo juego generalmente partidas grandes con mapas de 2x2 km, así que no es una cuestión de los mapas diminutos de las partidas de 1000 puntos. Los Stug cascan a los IS-II con una facilidad pasmosa, por debajo de 700m casi como a un T-34. Si intentas un combate a más de 1000, dependes de la suerte, aunque da indice "very low" de destrucción si da en la torreta suele causar penetraciones parciales (muchas veces bastan para causar el abandono del carro), y ademas te quedas sin munición en el IS en la mayoria de los casos, debido a su % de aciertos bajo. A un Churchill es dificilisimo destruirle con cañones del 75 alemanes incluso a distancias cortas. Pero incluso resiste a los 88 de los tigres a partir de 800m (creo recordar).

Y comparaba un cazacarros(M-10) con un tanque medio(T34/85), precisamente porque el M-10 es para mi un tanque en el CMAK. Salvo que no lo puedes dejar en posición estatica por que pueden colarte un morterazo en el coco.

Hace tiempo que no juego pero me parece que al CMBO los Churchill si eran como un bunker con cadenas, pero los M-10 eran más faciles de destruir.

Caso aparte son los M8, en relación precio/posibilidades son como los cañones del 150 alemanes, insuperables.

Saludos
Monomaco.

[Tábano]

A un Churchill es dificilisimo destruirle con cañones del 75 alemanes incluso a distancias cortas. Pero incluso resiste a los 88 de los tigres a partir de 800m (creo recordar).

Ciertamente, el Churchill que dices no puede eliminarse ni con 88L56. Pero te refieres sólo al Churchill VII y VIII (152mm blindaje). Toda la gama restante sólo está entre 89mm y 101mm si mal no me acuerdo.

Y comparaba un cazacarros(M-10) con un tanque medio(T34/85), precisamente porque el M-10 es para mi un tanque en el CMAK. Salvo que no lo puedes dejar en posición estatica por que pueden colarte un morterazo en el coco.

Entiendo tu posición, pero no la comparto. Más allá del blindaje lo que más priva al M10 de ser como un tanque es la baja cantidad de HE. Fundamental en un carro medio o pesado.

100% de acuerdo en lo del M8 No existe nada igual, una joyita.

[SPANIARD]

Realmente en el juego las cosas no parecen muy realistas en lo que a algunos carros se refiere.

El T34 es desde mi punto de vista el mejor carro de la guerra, fue el mejor al principio y al final. Hasta el 43 no había un carro mejor en el frente en que aparecio el Phanter y aun así con la mejora del modelo subsiguiente el cacharro es una maravilla.

Lo que no tiene sentido es que un carro medio con un blindaje frontal en la torreta curvado de 70mm al principio y de 90mm en la versión posterior sea agujereado con pasmosa facilidad con todo lo que los alemanes ponen en juego.

También es tremendo la cantidad de rebotes que se apuntan los STUG´s y TD´s alemanes, si tienen menos coraza y esta inclinada que no curvada ¿porqué les rebota todo? eso no ocurre en el T34 que tiene la torreta curvada y el frontal superior inclinado...

En el caso de los americanos frente a los alemanes... rehusaban el enfrenteamiento contra casi todo lo que los alemanes ponian enfrente, 3 a 1 en Normandía a favor de los alemanes. Los americanos atacaban en tromba para rodear al tanque alemán y zurrarle por los lados, las estadisticas son a veces engañosas porque si luchan 20 M10 contra 3 Tigres... caen 9 M10 por los tres tigres... pero podrían caer los tigres si fuese 3 contra 3. Quiero decir que cada carro anulado por los alemanes tiene más merito que los anulados por los aliados.

Lo mejor sería ver cuantos carros había en el frente para determinar esa ventaja en número porque para soportar un 3-1 en contra hay que tener al menos 3 carros propios por cada uno enemigo lo cual ya es ventaja. Aparte de que no señalamos el apoyo aereo, etc. En fin, los alemanes lucharon con mucha inferioridad en la segunda parte de la guerra.

Creo que me he pasado de largo...

Saludos.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Realmente en el juego las cosas no parecen muy realistas en lo que a algunos carros se refiere.

El T34 es desde mi punto de vista el mejor carro de la guerra, fue el mejor al principio y al final. Hasta el 43 no había un carro mejor en el frente en que aparecio el Phanter y aun así con la mejora del modelo subsiguiente el cacharro es una maravilla.

Lo que no tiene sentido es que un carro medio con un blindaje frontal en la torreta curvado de 70mm al principio y de 90mm en la versión posterior sea agujereado con pasmosa facilidad con todo lo que los alemanes ponen en juego.

También es tremendo la cantidad de rebotes que se apuntan los STUG´s y TD´s alemanes, si tienen menos coraza y esta inclinada que no curvada ¿porqué les rebota todo? eso no ocurre en el T34 que tiene la torreta curvada y el frontal superior inclinado...

Venga vale , arto estoy yo de partidas en el 41-42 donde yo voy con mis STUG y no les hago ni cosquillas a los T-34 y donde ellos me agujerean a los STUG con los T-34 que da gusto ... a mi precisamente el T-34 no me parece que este precisamente mal modelado en ese sentido ... otra cosa puede ser que tu solo juegues a partir del 43 ... y contra gente que solo te saca Panthers y Tigres ... tu prueba a jugar una partida en el 41-42 de Aleman y tu oponente con los T-34 , veras que divertido como no tengas un 88mm bien situado .

[SPANIARD]

Estoy de acuerdo, frente a los Tigres y Panteras la cosa se iguala y como los alemanes tenian mejores opticas... pues el T34 se queda en inferioridad además no me quejo de que la gente saque Panteras y Tigres, creo que si el juego lo permite la gente debe de poder comprar lo que quiera.

Exponia que no me parecia cierta la efectividad tan enorme de los cañones del 75mm alemanes frente a los blindados rusos, destruyen hasta los IS con asombrosa facilidad. Esa es la parte que no me parece bien modelada. De hecho, si ese 75 era suficiente ¿porqué lo cambiaron en el Panther? para atravesarlos de dos en dos...

Saludos.

[Tábano]

Lo que no tiene sentido es que un carro medio con un blindaje frontal en la torreta curvado de 70mm al principio y de 90mm en la versión posterior sea agujereado con pasmosa facilidad con todo lo que los alemanes ponen en juego.

Hombre, si un arma tiene capacidad para penetrar ese blindaje siempre lo hará con pasmosa facilidad no?

También es tremendo la cantidad de rebotes que se apuntan los STUG´s y TD´s alemanes, si tienen menos coraza y esta inclinada que no curvada ¿porqué les rebota todo? eso no ocurre en el T34 que tiene la torreta curvada y el frontal superior inclinado...

Inclinada es más efectiva que curvada, y no al revés.
Es muy importante que sepas que la munición AP soviética dejaba mucho que desear, al menos hasta principios-mediados del '44.
Incluso se ve la gran diferencia si pruebas un T-34/85 M1943 y un T-34/85 1944 tardío.

Por otro lado, los TD alemanes no tienen menos, sino más blindaje. E inclinado. Doy por hecho que te refieres a los Jpz. del tipo Jpz IV, Hetzer, Jagdpanther, etc.; ya que son los únicos Jpz alemanes que se pueden apuntar rebotes en sus blindajes frontales

[Tábano]

Exponia que no me parecia cierta la efectividad tan enorme de los cañones del 75mm alemanes frente a los blindados rusos, destruyen hasta los IS con asombrosa facilidad. Esa es la parte que no me parece bien modelada. De hecho, si ese 75 era suficiente ¿porqué lo cambiaron en el Panther? para atravesarlos de dos en dos...

Es imposible que se modele un arma con una determinada efectividad contra el blindaje de un carro y con otra contra otro, a menos que esa efectividad sea visible para el jugador como puede ser una calidad menor de blindaje, apuntada en la parte informativa del carro cuando le das a enter.
Estás seguro que los combates contra los IS-2 no son a 500m aproximadamente (típico en QBs)? Si es así, el resultado es normal: grandes posibilidades de eliminar el IS-2.

El cañón del Panther permitía que sea más efectivo desde mayor distancia contra carros normales. Es decir, no estaba diseñado en vistas a destruir carros pesados (para eso los cazacarros como el Nashorn o Jagdpanther) sino que estaba diseñado para dominar a su misma especie: los carros medios enemigos. Y si esto se podía lograr desde mayor distancia, mejor.

Debemos saber que el Panther fue un carro medio de última generación, lo que venía a significar que la doctrina de empleo de un carro medio pasaba de ser apoyo a la infantería (Sherman, T-34) para ser realmente un MBT.

[monomaco]

Estás seguro que los combates contra los IS-2 no son a 500m aproximadamente (típico en QBs)? Si es así, el resultado es normal: grandes posibilidades de eliminar el IS-2.

Esta facilidad llega hasta los 700-800 metros. Es sencillo de comprobar, se ponen 20 contra 20 a 800 metros y ves que con las penetraciones parciales los IS-II son destruidos en muchos casos. Tambien inmovilizan o destruyen los cañones muy facilmente. Generalmente te llevas la sorpresa que los stug ganan.

Y en una cosa creo que Spaniard tiene razon, ¿si los 75 eran tan efectivos para que crear carros con cañones del 88 ?. Masas de Stug mucho más baratos de producir.

En lo del churchill tenias razon, yo solo lo compro si el la versión "buena", se lleva algunos puntos pero los merece, y por cierto la cantidad de veces que queda inmovilizado o pierde el cañon es muy baja. Los rebotes son todales, sin casi efectos secundarios.

Saludos

[monomaco]

Olvide un dato.

En dos fuentes diferente he visto que el IS-3 entro en servicio en enero del 1.945, pero en el juego no aparece hasta mayo del 45. ¿ Alguno sabe algo del tema ?

Saludos
Monomaco.

[Tábano]

Simplemente porque se cree que el IS-3 no entró en combate en la SGM.

[Iosef]

"Tábano"

Debemos saber que el Panther fue un carro medio de última generación, lo que venía a significar que la doctrina de empleo de un carro medio pasaba de ser apoyo a la infantería (Sherman, T-34) para ser realmente un MBT.

A mi la calificacion de carro medio del Panther me parece al menos un tanto curiosa......(por no llamarla falsa ajjajjjaj)
Solo unos detalles para que comparemos y comentemos.....

KV-1S: Heavy....47 T. 27 miles/h silueta 110
IS-2 : Heavy......51 T 23 m/h silueta 110
Tiger: Heavy......63 T 24 m/h silueta 120

Panther: Medio ?? 50 T. 29 m/h silueta 118

T34/85: medio ...... 35 T. 34 m/h silueta 103
Sherman 76.: medio 37 T. 30 m/h silueta 106
Pz IV medio 26 T 25 m/h silueta 94

No se ustedes, pero para mi por peso, velocidad (supongo q esta la dara su relacion potencia/peso) y tamaño esta casi mas dentro de la categoria de carros pesados. Que despues le podamos llamar Medio. pues vale pulpo como animal de compañia. Pero por lo mismo le da a los ruskies por llamar al IS-3 light tank (51 T, una mas sola q el Panther y 26 menos que el Konigstiger)


Tabano:

Simplemente porque se cree que el IS-3 no entró en combate en la SGM.

Si , en el frente aleman no entro en combate, pero creo haber leido algo acerca de que si actuo en Manchuria, cuando siguiendo la tactica italiana de declarar la guerra cuando el enemigo esta vencido se decidieron a ir a por los Japos.
¿sabes algo al respecto y me podrias aclarar esa duda?

[Tábano]

No se ustedes, pero para mi por peso, velocidad (supongo q esta la dara su relacion potencia/peso) y tamaño esta casi mas dentro de la categoria de carros pesados. Que despues le podamos llamar Medio. pues vale pulpo como animal de compañia.

´

Juajua, me estoy partiendo el c*** con la imagen de un pulpo como animal de compañía

Nada, que eso es lo que decía, que el Panther es el que hizo realidad la transformación de un carro medio en el primer MBT. Como bien apuntas, de carro medio, poco tenía. Pero fue clasificado así por pura burocracia supongo, ya que al Panther ese término simplemente le quedaba obsoleto.

Con respecto al IS-3 sí, creo que alcanzó a entrar en combate en Manchuria, aunque poco más que eso sé, aunque puede que haya ya algún post perdido aquí sobre ello. Creo recordar que hace tiempo alguien dio datos sobre ello.

[Beren]

La calificacion de medio y pesado si no recuerdo mal se debe a su utilizacion, los pesados eran para asaltar mas bien zonas con infanteria y choque frontal, los medios eran mas "todoterrenos", de ruptura y velocidad. O eso tenia entendido.

[Tábano]

100% de acuerdo, así es como yo lo entiendo también. De hecho la doctrina inicial mundial (excepto la Wehrmacht) era la de carros de ruptura (carros pesados o carros de infantería) y carros ligeros o de crucero para la explotación.
En mi opinión el hecho de llamar a un producto de la necesidad y la evolución táctica "carro medio" fue puro trámite para llegar a lo que luego fue el MBT, descartando así el carro pesado y el carro ligero, aunque este último estuvo presente bastante tiempo más, como el Sheridan americano.

Parece ser que todas las fuerzas arriban a la conclusión de la transformación de carro medio a MBT con los siguientes modelos:

- Panther
- Sherman Easy Eight (M4A3E8)
- T-34/85

...aunque el Panther estaba más evolucionado siendo un carro diseñado desde cero y no una modernización. Los verdaderos oponentes del Panther como MBT hubiesen sido el M26 Pershing y el T-44, de haber continuado sólo un año más la guerra.
Notemos también que el M26 sí hubiese sido un MBT (mirándolo por el lado de la producción) , mientras la URSS aún conservaba la idea de carro pesado con el IS-3, y la Wehrmacht con el Tiger II.