El mejor militar español de la historia.

[Caladan]

jajaja, abundo en lo que dices Tarokun. De hecho Castilla tiene su origen en un rinconcito del País Vasco, o Vascongadas o Euskalerria, me es absolutamente igual como la queramos llamar. Es más, te vas por el Pirineo y te puedes llegar hasta el Pallars, en la provincia de Lérida, o Lleida (también me es absolutamente igual como queráis llamarla) y te la encuentras llena de topónimos de origen vasco (Esterri, Escalarre, Unarre). Yo no sé si muchos vascos querrán ser españoles, pero estoy seguro de que muchos españoles somos bastante vascos. Lo suscribe un aragones afincado en las Islas Baleares o Illes Balears o Balearic Islands (también en este caso me es igual).

Saludos.

[Beren]

Cagonross! el unico militar hispano (que no español) con 2 cojones fue don Pelayo, el resto asimilados y conquistados, redios!!!

Y español, pues el gran capitan, sin duda alguna.

Muy triste es nuestra historia militar o como es que Franco lleva 4 votos??

[tarokun]

jajaja, abundo en lo que dices Tarokun. De hecho Castilla tiene su origen en un rinconcito del País Vasco, o Vascongadas o Euskalerria, me es absolutamente igual como la queramos llamar. Es más, te vas por el Pirineo y te puedes llegar hasta el Pallars, en la provincia de Lérida, o Lleida (también me es absolutamente igual como queráis llamarla) y te la encuentras llena de topónimos de origen vasco (Esterri, Escalarre, Unarre). Yo no sé si muchos vascos querrán ser españoles, pero estoy seguro de que muchos españoles somos bastante vascos. Lo suscribe un aragones afincado en las Islas Baleares o Illes Balears o Balearic Islands (también en este caso me es igual).

Saludos.

Mi mujer que es lenguetera, linguista o como se diga, tiene recogidos en un trabajo cientos de toponimos por toda la peninsula. Muchos en Andalucia. Y segun ella queda todo por estudiar. Perece matematicas. Usan tablas con cambios silabicos, y cuasi formulas para deducir los origenes y transformaciones de los vocablos. Mierda. Todo iba bien hasta que me he dado cuenta de que has dicho que eres Aragones... Casi me la das con lo de las Islas Baleares...

[motorhead]

Cada cual puede analizar la historia desde un prisma diferente, decantándose por aspectos sociales, políticos, legislativos, culturales,militares,etc. Logicamente las conclusiones pueden ser dispares:


Si nos fijásemos estrictamente en los aspectos legislativos, vemos que España no posee una unidad legislativa hasta la llegada de los Borbones y la promulgación de los decretos de Nueva Planta por Felipe V, que abolen los fueros regionales. En este caso tendríamos que situar la “creación” de España a comienzos del siglo XVIII.
Considerando la unión de los reinos cristianos bajo una misma monarquía estaríamos hablando de finales del siglo XV. En el aspecto militar y en la misma fecha los Reyes Católicos crearon La Hermandad General del reino, un ejército permanente al servicio de la corona y sentaron las bases de un estado moderno.
Sin embargo, analizando otros parámetros, la cosa varía sustancialmente:


Por ejemplo la lengua, que aunque lógicamente ha ido evolucionando, podríamos situar su comienzo muchos años atrás.

Si nos fijamos en la religión, aspecto de mucha menor importancia hoy día, pero fundamental en su época, podemos situar entonces la fecha en el siglo VI.
La cultura, nos daría una fecha incluso más antigua.

El sentimiento de unidad nacional es otro factor importante, y ese fue debido en gran parte a D. Pelayo, y por eso está en la lista. Aunque no se daría hasta años después de su muerte, con la llegada de mozárabes que emigraban del sur, mitificando al rey asturiano y forjando la idea de reconquista del antiguo reino cristiano visigodo.




Contando con el concepto de país que se tenía en el medievo,mi opinión personal es que el primer reino asturiano debe considerarse como una España en el contexto de la época o, al menos, una España en formación. No creo que el reino visigodo pueda considerarse España, podría considerarse como una “protoespaña” cuya evolución se vio interrumpida por las invasiones musulmanas y de cuyas cenizas surgió un nuevo proyecto, incorporando tanto en su lengua como en su cultura nuevos elementos de los pueblos invasores.

[Vladimir]

No se si me equivoco, pero el concepto, de la Peninsular ibérica como una unidad territorial ya la señalan los Romanos con esa Hispania, con lo cual las invasiones visigodos no serian mas que otra anomalía en esta entidad geografía.

[Lannes]

El que una nacion sea invadida por otros pueblos, ya sea por 1 año que por 500 años , no los hace participe de una nacion. Si esos invasores por los medios que sean, toman esa nacion y acaban con los pobladores de esa nacion, con su cultura y raices, y forman una nueva nacion, que era el objetivo de los arabes, pues sera eso, una nueva nacion, no sera la España de los arabes, sera la nueva nacion, como coño les diera la gana de llamarla.

Perdona que discrepe, pero siguiendo ese razonamiento tampoco puedes considerar españoles a los a romanos, a los íberos, a los celtas ni a los visigodos, pues todos ellos invadieron la Península en su momento. Nada tiene que ver la religión con el lugar donde se nace. Al-Andalus (el nombre que dieron a España) estaba habitada también por judíos y mozárabes (cristianos) y no creo que fueran por ello menos españoles que los norteños. Otra cosa diferente es si te refieres a la España cristiana o la España musulmana en términos religiosos, pero uno es lo que caga y todos ellos nacieron en la misma Península. No existe la "raza" española pura porque han sido numerosísimos los pueblos que nos han visitado, la historia lo demuestra. Lo resumo: español es el que nace en España y el que no esté de acuerdo con esta afirmación que me demuestre en qué estoy equivocado.

Siento decirte que tienes un buen lio montado , y que intentare aclararte... en primer lugar los iberos y celtas nunca fueron invasores, los romanos si fueorn invasores peor no crearon una nacion, simplemente convirtieron a Hispania en otra de sus provinicas, segun su sistema de imperio basado en una gran ciudad-estado. Por contra los visigodos, que no fueron los unicos invasores barbaros, si crearon una nacion, y lo hicieron no arrasando la cultura latina creada durante los muchos años de dominio romano, sino integrandose de forma ejemplar, como ya he indicado antes, renunciando a religion, idioma y cosumbres. De hecho esto no solo paso en España, algo similar paso en Francia, Italia y otros lugares del antiguo imperio romano.

Esta claro por lo que leo aqui que la LOGSE, y otros, han hecho estragos, que parece que hay que explicar lo que es nacion, algo que en cualquier otro pais lo tiene clarisimo todo el mundo, aqui solo se ven intentos de relativizarlo y confundirlo, empezando por el besugo del concepto discutido y discutible. Curiosamente los nacionalistas separatistas no piensan que sea un concepto discutido y discutible...

Una nacion es una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio, Antes de Roma no existía en la Península Ibérica una homogeneidad de ningún tipo que pudiera dar lugar a una nación. Esa homogeneidad se la proporcionó la colonización romana. Dentro del Imperio, Hispania adquirió cierta personalidad propia (nación cultural), aunque no política. Roma fundó España en ese sentido, y la España actual proviene directamente de aquel hecho decisivo. Pero fue el reino hispanogótico de Toledo el que, partiendo de la sociedad hispano-romana, construyó un estado, con clara vocación, conseguida en lo esencial, de abarcar toda la península. España, Spania, aparece entonces como nación.

La invasion musulmana intentaba crear en el territorio de la peninsula iberica, una nacion totalmente distinta, una culutra radicalmente nueva, a base de aniquilar la anterior cultura... de hecho lo lograron en parte de ella durante muchos siglos, una nacion distinta de España, y solo su derrota final evito que esa nacion se consolidara como si paso en el norte de Africa, donde desaparecieron las antiguas naciones que surgieron ahi despues de la caida del imperio romano. De hecho la aniquilacion fue tal que no queda ni el mas minimo vestigio de la antigua cultura romana en esas naciones.

No es una cuestion de raza, ni mucho menos de donde ha nacido uno, el tema de la raza, junto con otros aspectos, son inventos de los nacionalismos del siglo XIX, para exacerbar el fervor nacional con el objetivo de crear ejercitos mas grandes, leales y baratos, ademas de usarse esto para tener un mayor control sobre la poblacion. Repito, una nacion una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio

Como se que alguno va a salir con el tema religioso, me adelanto, SI, la religion es un aspecto fundamental , no el unico por supuesto, eb la creacion de esa sociedad de cultura homogenea... de hecho ha sido asi en TODAS las naciones del mundo hasta hace muy pocos años con el auge del ateismo relativista que ataca al mundo occidental, y que es uno de los grandes rasgos de la crisis que sufren las naciones occidentales. Esto no quita que en algunas naciones en un momento dado por el motivo que sea, normalmente tras conflictos belicos, hubieran 2 o mas religiones mayoritarias aceptadas que con el paso del tiempo configuraran la culutra de esa nacion. En todo caso esto ha sido normalmente una excepcion a la regla. La mayoria de las naciones se han creado basando su cultura en una sola religion mayoritaria.

Espero que ahora a muchos les quede claro algo que repito es algo que esta clarisimo en el resto del mundo. Aqui en España hemos tenido que sufrir desde hace 30 años a la casta poltica que tan bien nos ha guiado y tanto bien ha hecho por nosotros, entre otras cosas mentir, engañar y tergiversar nuestra historia...

[tarokun]

Una opinion educada, razonada y constrastada en varias fuentes. Dejando claro, por supuesto, que es su opinion personal, que no hay otra. Pero ostias de un tio con el nick de Motorhead esperaba algo mas de espectaculo. Si al final nos vamos a tratar todos de usted.

[Vladimir]

Volviendo a los generales, entonces Ambrosio Spínola, nacido en Genova, y como señala la wiki,
"Don Ambrosio Spínola (Ambrosio Spínola Doria o Ambrogio Spinola Doria) (Génova, 1569 - Castelnuovo Scrivia, 25 de septiembre de 1630), fue un general español de origen genovés, I duque de Sesto (1612), I marqués de los Balbases (1621), Grande de España, caballero de la Orden de Santiago y del Toisón de Oro, capitán general de Flandes y comandante del ejército español durante la Guerra de los Ochenta Años. Es famoso por la toma de la ciudad holandesa de Breda y recordado como uno de los últimos grandes líderes militares de la Edad de Oro española."
Osea ya me lié, ¿era español porque Genova en aquella época era un protectorado español?, o ¿porque sirvió bajo la bandera de los Austrias?.
No eran los bilbainos los que nacían donde la daba la gana
Bandera del tercio de Spinola.

[Lannes]

Se me ha olvidado aclarar otro concepto que no mcuhos aqui tiene claro... una nacion no tiene una relacion necesaria ni directa sobre una determinada zona de tierra. Las naciones han crecido y decrecido en extension , o incluso se han desplazado, casi siempre por moptivos belicos, y no han dejado de ser naciones.

De hecho, en el caso concreto de España, la nacion española que inicialmente comprendia la peninsula iberica y parte del norte de africa, en tiempos de los visigodos , luego quedo tremendamente reducida y dividida durante muchos siglos debido a la invasion musulmana, pero no llego a desaparecer, esa cultura homogenea claramente distingible de los arabes, y de los francos por poner nuestros otros vecinos, seguia ahi, y tenia un claro objetivo de recuperar, reconquistar, los antiguos territorios perdidos. Mas aun, una vez acabada la reconquista, los territorios que se fueron incorporando, empezando por las islas canarias y siguiendo con los territorios de america, eran tambien PARTE INTEGRAL de España, concepto notablemente distinto del anglosajon que consideraba a los territorios de america bajo su poder, colonias, no nuevas provincias y regiones de Inglaterra/Grean bretaña.

[tarokun]

El que una nacion sea invadida por otros pueblos, ya sea por 1 año que por 500 años , no los hace participe de una nacion. Si esos invasores por los medios que sean, toman esa nacion y acaban con los pobladores de esa nacion, con su cultura y raices, y forman una nueva nacion, que era el objetivo de los arabes, pues sera eso, una nueva nacion, no sera la España de los arabes, sera la nueva nacion, como coño les diera la gana de llamarla.

Perdona que discrepe, pero siguiendo ese razonamiento tampoco puedes considerar españoles a los a romanos, a los íberos, a los celtas ni a los visigodos, pues todos ellos invadieron la Península en su momento. Nada tiene que ver la religión con el lugar donde se nace. Al-Andalus (el nombre que dieron a España) estaba habitada también por judíos y mozárabes (cristianos) y no creo que fueran por ello menos españoles que los norteños. Otra cosa diferente es si te refieres a la España cristiana o la España musulmana en términos religiosos, pero uno es lo que caga y todos ellos nacieron en la misma Península. No existe la "raza" española pura porque han sido numerosísimos los pueblos que nos han visitado, la historia lo demuestra. Lo resumo: español es el que nace en España y el que no esté de acuerdo con esta afirmación que me demuestre en qué estoy equivocado.

Siento decirte que tienes un buen lio montado , y que intentare aclararte... en primer lugar los iberos y celtas nunca fueron invasores, los romanos si fueorn invasores peor no crearon una nacion, simplemente convirtieron a Hispania en otra de sus provinicas, segun su sistema de imperio basado en una gran ciudad-estado. Por contra los visigodos, que no fueron los unicos invasores barbaros, si crearon una nacion, y lo hicieron no arrasando la cultura latina creada durante los muchos años de dominio romano, sino integrandose de forma ejemplar, como ya he indicado antes, renunciando a religion, idioma y cosumbres. De hecho esto no solo paso en España, algo similar paso en Francia, Italia y otros lugares del antiguo imperio romano.

Esta claro por lo que leo aqui que la LOGSE, y otros, han hecho estragos, que parece que hay que explicar lo que es nacion, algo que en cualquier otro pais lo tiene clarisimo todo el mundo, aqui solo se ven intentos de relativizarlo y confundirlo, empezando por el besugo del concepto discutido y discutible. Curiosamente los nacionalistas separatistas no piensan que sea un concepto discutido y discutible...

Una nacion es una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio, Antes de Roma no existía en la Península Ibérica una homogeneidad de ningún tipo que pudiera dar lugar a una nación. Esa homogeneidad se la proporcionó la colonización romana. Dentro del Imperio, Hispania adquirió cierta personalidad propia (nación cultural), aunque no política. Roma fundó España en ese sentido, y la España actual proviene directamente de aquel hecho decisivo. Pero fue el reino hispanogótico de Toledo el que, partiendo de la sociedad hispano-romana, construyó un estado, con clara vocación, conseguida en lo esencial, de abarcar toda la península. España, Spania, aparece entonces como nación.

La invasion musulmana intentaba crear en el territorio de la peninsula iberica, una nacion totalmente distinta, una culutra radicalmente nueva, a base de aniquilar la anterior cultura... de hecho lo lograron en parte de ella durante muchos siglos, una nacion distinta de España, y solo su derrota final evito que esa nacion se consolidara como si paso en el norte de Africa, donde desaparecieron las antiguas naciones que surgieron ahi despues de la caida del imperio romano. De hecho la aniquilacion fue tal que no queda ni el mas minimo vestigio de la antigua cultura romana en esas naciones.

No es una cuestion de raza, ni mucho menos de donde ha nacido uno, el tema de la raza, junto con otros aspectos, son inventos de los nacionalismos del siglo XIX, para exacerbar el fervor nacional con el objetivo de crear ejercitos mas grandes, leales y baratos, ademas de usarse esto para tener un mayor control sobre la poblacion. Repito, una nacion una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio

Como se que alguno va a salir con el tema religioso, me adelanto, SI, la religion es un aspecto fundamental , no el unico por supuesto, eb la creacion de esa sociedad de cultura homogenea... de hecho ha sido asi en TODAS las naciones del mundo hasta hace muy pocos años con el auge del ateismo relativista que ataca al mundo occidental, y que es uno de los grandes rasgos de la crisis que sufren las naciones occidentales. Esto no quita que en algunas naciones en un momento dado por el motivo que sea, normalmente tras conflictos belicos, hubieran 2 o mas religiones mayoritarias aceptadas que con el paso del tiempo configuraran la culutra de esa nacion. En todo caso esto ha sido normalmente una excepcion a la regla. La mayoria de las naciones se han creado basando su cultura en una sola religion mayoritaria.

Espero que ahora a muchos les quede claro algo que repito es algo que esta clarisimo en el resto del mundo. Aqui en España hemos tenido que sufrir desde hace 30 años a la casta poltica que tan bien nos ha guiado y tanto bien ha hecho por nosotros, entre otras cosas mentir, engañar y tergiversar nuestra historia...

Pero no te enfades Lannes. Yo no comparto tu opinion y no pasa nada. Espero que ambos sigamos por aqui, juguemos y discutamos. Seguro que ninguno de los dos cambiara su forma de pensar y probablemete esa discusion nos alejaria aun mas. Bueno mas no se.... jajajaj estamos con varias galaxias de por medio. En un foro de wargames me da igual como piense cada uno. Podemos charlar de todo y jugar. Por eso, solo un poquito de bon affaire... Si yo soy el Besugo vale. Iosef es un pulpo. Y mi mujer participo en la elaboracion de la LOGSE¡¡¡ uy, uy...

[Lannes]

Volviendo a los generales, entonces Ambrosio Spínola, nacido en Genova, y como señala la wiki,
"Don Ambrosio Spínola (Ambrosio Spínola Doria o Ambrogio Spinola Doria) (Génova, 1569 - Castelnuovo Scrivia, 25 de septiembre de 1630), fue un general español de origen genovés, I duque de Sesto (1612), I marqués de los Balbases (1621), Grande de España, caballero de la Orden de Santiago y del Toisón de Oro, capitán general de Flandes y comandante del ejército español durante la Guerra de los Ochenta Años. Es famoso por la toma de la ciudad holandesa de Breda y recordado como uno de los últimos grandes líderes militares de la Edad de Oro española."
Osea ya me lié, ¿era español porque Genova en aquella época era un protectorado español?, o ¿porque sirvió bajo la bandera de los Austrias?.
No eran los bilbainos los que nacían donde la daba la gana
Bandera del tercio de Spinola.

Era español porque era un ciudadano español, de hecho hasta la llegada del nacionalismo del siglo XIX, en Europa era extremadamente sencillo y habitual que la gente se trasladara de una nacion a otra y consiguiera la nacionalidad en esa nacion en mas o menos tiempo. Las fronteras eran mucho mas abiertas...

Todo cambio radicalmente con ese terrible hecho que fue la Revolucion francesa, uno de los mayores desastres que ha sufrido el mudno occidental, no solo para los franceses , sino para toda europa por su nefasta influencia.

[Lannes]

Tarokum, yo no estoy enfadado! En todo caso estaria decepcionado... si no fuera porque ya estoy acostumbrado!

[El tormenta]

El que una nacion sea invadida por otros pueblos, ya sea por 1 año que por 500 años , no los hace participe de una nacion. Si esos invasores por los medios que sean, toman esa nacion y acaban con los pobladores de esa nacion, con su cultura y raices, y forman una nueva nacion, que era el objetivo de los arabes, pues sera eso, una nueva nacion, no sera la España de los arabes, sera la nueva nacion, como coño les diera la gana de llamarla.

Perdona que discrepe, pero siguiendo ese razonamiento tampoco puedes considerar españoles a los a romanos, a los íberos, a los celtas ni a los visigodos, pues todos ellos invadieron la Península en su momento. Nada tiene que ver la religión con el lugar donde se nace. Al-Andalus (el nombre que dieron a España) estaba habitada también por judíos y mozárabes (cristianos) y no creo que fueran por ello menos españoles que los norteños. Otra cosa diferente es si te refieres a la España cristiana o la España musulmana en términos religiosos, pero uno es lo que caga y todos ellos nacieron en la misma Península. No existe la "raza" española pura porque han sido numerosísimos los pueblos que nos han visitado, la historia lo demuestra. Lo resumo: español es el que nace en España y el que no esté de acuerdo con esta afirmación que me demuestre en qué estoy equivocado.

Siento decirte que tienes un buen lio montado , y que intentare aclararte... en primer lugar los iberos y celtas nunca fueron invasores, los romanos si fueorn invasores peor no crearon una nacion, simplemente convirtieron a Hispania en otra de sus provinicas, segun su sistema de imperio basado en una gran ciudad-estado. Por contra los visigodos, que no fueron los unicos invasores barbaros, si crearon una nacion, y lo hicieron no arrasando la cultura latina creada durante los muchos años de dominio romano, sino integrandose de forma ejemplar, como ya he indicado antes, renunciando a religion, idioma y cosumbres. De hecho esto no solo paso en España, algo similar paso en Francia, Italia y otros lugares del antiguo imperio romano.

Esta claro por lo que leo aqui que la LOGSE, y otros, han hecho estragos, que parece que hay que explicar lo que es nacion, algo que en cualquier otro pais lo tiene clarisimo todo el mundo, aqui solo se ven intentos de relativizarlo y confundirlo, empezando por el besugo del concepto discutido y discutible. Curiosamente los nacionalistas separatistas no piensan que sea un concepto discutido y discutible...

Una nacion es una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio, Antes de Roma no existía en la Península Ibérica una homogeneidad de ningún tipo que pudiera dar lugar a una nación. Esa homogeneidad se la proporcionó la colonización romana. Dentro del Imperio, Hispania adquirió cierta personalidad propia (nación cultural), aunque no política. Roma fundó España en ese sentido, y la España actual proviene directamente de aquel hecho decisivo. Pero fue el reino hispanogótico de Toledo el que, partiendo de la sociedad hispano-romana, construyó un estado, con clara vocación, conseguida en lo esencial, de abarcar toda la península. España, Spania, aparece entonces como nación.

La invasion musulmana intentaba crear en el territorio de la peninsula iberica, una nacion totalmente distinta, una culutra radicalmente nueva, a base de aniquilar la anterior cultura... de hecho lo lograron en parte de ella durante muchos siglos, una nacion distinta de España, y solo su derrota final evito que esa nacion se consolidara como si paso en el norte de Africa, donde desaparecieron las antiguas naciones que surgieron ahi despues de la caida del imperio romano. De hecho la aniquilacion fue tal que no queda ni el mas minimo vestigio de la antigua cultura romana en esas naciones.

No es una cuestion de raza, ni mucho menos de donde ha nacido uno, el tema de la raza, junto con otros aspectos, son inventos de los nacionalismos del siglo XIX, para exacerbar el fervor nacional con el objetivo de crear ejercitos mas grandes, leales y baratos, ademas de usarse esto para tener un mayor control sobre la poblacion. Repito, una nacion una sociedad de cultura fundamentalmente homogénea con un estado propio

Como se que alguno va a salir con el tema religioso, me adelanto, SI, la religion es un aspecto fundamental , no el unico por supuesto, eb la creacion de esa sociedad de cultura homogenea... de hecho ha sido asi en TODAS las naciones del mundo hasta hace muy pocos años con el auge del ateismo relativista que ataca al mundo occidental, y que es uno de los grandes rasgos de la crisis que sufren las naciones occidentales. Esto no quita que en algunas naciones en un momento dado por el motivo que sea, normalmente tras conflictos belicos, hubieran 2 o mas religiones mayoritarias aceptadas que con el paso del tiempo configuraran la culutra de esa nacion. En todo caso esto ha sido normalmente una excepcion a la regla. La mayoria de las naciones se han creado basando su cultura en una sola religion mayoritaria.

Espero que ahora a muchos les quede claro algo que repito es algo que esta clarisimo en el resto del mundo. Aqui en España hemos tenido que sufrir desde hace 30 años a la casta poltica que tan bien nos ha guiado y tanto bien ha hecho por nosotros, entre otras cosas mentir, engañar y tergiversar nuestra historia...

Definición de "invasor" según el DRAE: el que invade; Invadir: Irrumpir, entrar por la fuerza. Que yo sepa las migraciones celtas irrumpieron con violencia en la Península desde los Pirineos empujando a otros pueblos que ya estaban asentados en la Península hacia el sur. ¿ Y acaso crees que los íberos se asentaron en la Península repartiendo caramelos? A mi parece que tú eres el que está liado porque yo he dicho las palabras que he dicho y está escrito para que todos lo verifiquen. Posiblemente te has equivocado de hilo, pues se llama "el mejor militar español de la historia" y no "el mejor militar de la España cristiana" que es al que pareces aludir. Por supuesto que todos tienen derecho a defender su concepto de nacionalidad española, pero me parece que eso está fuera del hilo y no pienso entrar en ello porque no quiero mear fuera del tiesto. Un nacionalista catalán es tan español como tú o yo aunque sienta desprecio por una idea particular de la nación española, pues ha nacido en España. No mezclemos el pan con las tortas.

[tarokun]

Tarokum, yo no estoy enfadado! En todo caso estaria decepcionado... si no fuera porque ya estoy acostumbrado!

Yo estoy en el punto de decepcionado y no me acostumbro. Me alegro que no estes enfadado. Quizas ahora pueda ser el punto de recomenzar el tema, si a alguien le queda ganas, pero con respeto hacia los demas.

[Caladan]

Al final todo se reduce al dinero. Yo creo que Marx tenía razón.