Batalla de Trafalgar

[SPANIARD]

A mi me da la impresión de que en España todavia arrastramos el resfriado de 1898, desde que perdimos "el imperio" hemos estado dando bandazos sin una idea común que nos una a todos en torno a algo, antes no unia "la gloria imperial", ahora todavia nos permitimos el lujo de reescribir la historia 20 veces para satisfacer a cada una de las partes, falangismo, socialismo, anarquismo, nacionalismo pero esas contiendas se llevan por delante la idea de España y la idea de un país mejor para todos.

Eso es lo que no pasa en Inglaterra, el país esta por encima de todo lo demás y eso es lo admirable de esa gente.

Yo lo que percibo es demasiado antagonismo entre las diferentes facciones que ostentan el poder, están demasiado dispuestos a diferenciarse de los de los de al lado cuando en realidad todos somos bastante más iguales de lo que parece.

Saludos.

[Josem]

Saludos:

Voy a intentar resolver una duda de Santiago.

El "cagafuegos" era el apodo que recibía uno de los galeones que acompañaba a la Flota de Indias española, es decir la flota que se encargaba de transportar el comercio español hacia América y después traer de vuelta a España el oro y la plata americanos.

Concretamente no recuerdo si el "cagafuegos" era el galeón mejor armado de toda la flota o más probablemente aquel que se destacaba algo alejado de la flota para alertar de la presencia de enemigos o en su caso incluso frenarlos. Por supuesto en esta misión su armamento si no era el mejor sería de los mejores de la flota y posiblemente estaba exento de llevar carga para poder maniobrar mejor.

Por tanto "cagafuegos" no era un barco en concreto sino que siempre había un galeón (quizás más) al que le tocaba el papel de "cagafuegos".

Ahora no recuerdo muy bien la composición de las Flotas de Indias pero creo que habitualmente incluían unos 40 a 60 buques de los cuales 1/3 serían galeones de escolta bien armados (quizán muchos de ellos sin carga) y el resto buques mercantes presumiblemente también armados.

El sistema de "flotas" estuvo vigente desde 1504 hasta aproximadamente 1700, todos los años debían partir dos flotas de Sevilla o Cádiz hacia América y otras dos de vuelta (que esperaban a que llegaran las de ida para volver con la escolta de galeones).

Las flotas de ida se bifurcaban en dos grupos al llegar al Caribe, una se dirigia a Nueva España (México) atracando habitualmente en Veracruz si no recuerdo mal y otra flota se dirigía a Cartagena de Indias. Antes de dividirse es posible que hubiesen atracado en Cuba y creo que se reunian allí de nuevo antes de iniciar el viaje de vuelta.

De todas formas no todos los años había 2 flotas de ida y de vuelta y en ocasiones no había ninguna. El tráfico mercante podría ser interrumpido por las condiciones climatológicas o si existía una fuerte amenaza enemiga o pirática o simplemente si no había suficientes cosas que transportar.

Pese a todas las historias de piratas y galeones llenos de tesoros asaltados (muchas de estas historias ya sabeís que países o más bien que país se las inventa), lo cierto es que la Flota de las Indias era bastante segura. Solo en 3 ocasiones se perdió la Flota de Indias, siempre en el viaje de vuelta cuando iba bien cargada de oro y plata, una vez fue capturada por los holandeses, otra vez fue hundida por los ingleses y otra vez se perdió media flota por ataque de los ingleses.

En estas ocasiones siempre cayo la flota victima de un ataque de una gran flota corsaria en toda regla, nunca de piratas solitarios.

Los piratas solitarios o en pequeños grupos, solo podían aspirar a hacer incursiones contra las poblaciones costeras o a cazar a los mercantes y extraordinariamente a algún galeón mientras hacían navegación de cabotaje redistribuyendo sus mercancias en el periodo entre flotas.

Los ingleses, franceses y holandeses nunca adoptaron el sistema de flotas y en consecuencia durante el S.XVIII los piratas les dieron duro.

Uf! Menudo rollo he soltado es que no puede uno emocionarse tanto con estos temillas, jeje

[Hammer]

Esta gracioso que aqui recordamos las derrotas pero nunca las vicotorias, no como los ingleses....

Y ademas de verdad, y no solo las victorias, por que de las derrotas hacen "victorias" o "hechos epicos", claro ejemplo el de la carga de la Brigada Ligera, coño que hasta le hicieron un poema "La carga de los 600", la verdad es que siento cierta envidia en ese aspecto. Un saludo

PD: Un link muy guapo

[Camile Desmoulins]

Personalmente me resulta difícil calificar como bazofia o emético una obra literaria que busque hacer literatura. El problema de O'Brian y Pérez reverte es que empezaron haciendo literatura histórica y acabaron haciendo la máquina de hacer dinero. no hay que negarles tam,poco su parte de mérito: personalmente, creo que "El maestro de esgrima" es una excelente novela hsitórica, por su trasfondo, y me entretuve muchísimo con la primera historia de Aubrey. También me gusta prevenir contra determinados puristas de lo hsitórico, porque caen en el más absoluto aburrimiento. Es el caso de Hillaire Belloc, un magnífico escritor, un profundo conocedor de la historia y un riguroso investigador, y autor de algunas de las biografías más aburridas que he sido capaz de leer: leed su Richelieu o su Robespierre (como veréis, personajes nada tediosos) y sabréis lo que digo. Como dijo un premio Nobel de Literatura "yo escribo para entretener, cuando leo un libro aburrido, lo dejo"

En el fondo de este debate esá algo que también discutimos nosotros. Qué es mejor: que un escenario sea histórico o que sea jugable. Lo ideal es que sea ambos, pero no siempre se puede hacer, y en el caso de la dicotomía habrá que elegir... El escritor se enfrenta al mismo dilema. ¿Historicidad al precio de aburrir?. Eso nunca, pero a veces se cae en el esperpento por escribir a toda prisa, por aprovechar eventos y efemérides para sacar dinero (a eso se le llama oportunismo, no literatura). Me apuesto mi finca en Extremadura a que hay un escritor español que ya está preparando su novelita para "conmemorar" en caja el Dos de mayo de 1808.

También he visto películas en las que la ambientación es extraordinaria, pero el argumento soporifero, y esas no las quiero ni ver. Sería capaz de sacar mil defectos a Ben-Hur, pero la prefiero mil veces antes que ver muchos bodrios muy bien ambientados, pero aburridísimos (y de eso sabe mucho el cine español) o, lo que es peor, concebidos para manipular la historia hasta la médula.

Camille

[Caronte]

Personalmente me resulta difícil calificar como bazofia o emético una obra literaria que busque hacer literatura. El problema de O'Brian y Pérez reverte es que empezaron haciendo literatura histórica y acabaron haciendo la máquina de hacer dinero.

Bueno, lo de bazofia te lo digo porque fue lo que pensé en ese momento. Desde luego no soy ni mucho menos experto para calificar la obra de alguien, pero soy seguidor de la máxima de Valdés: el principio de la verosimilitud. Un escritor inglés poniendo por las nubes a la flota inglesa me parece normal, pero aun así panfletario, más aún si ni siquiera relata hechos históricos. Pero aún me acuerdo de que sí que explicaba bien la vida de a bordo, o la importancia del médico (bueno, el carnicero jejeje) y del carpintero, los grumetes, la marinería... De Pérez-Reverte tengo un recuerdo agridulce: de su primera época, hasta la Piel del Tambor, tengo muy gratos momentos; desde leer la Tabla de Flandes con una ajedrez al lado, o ir por las calles de París con El club Dumas echando fotos a los sitios donde se supone que está Corso (el puñetero camarero del Atlas no me entendía cuando le pedía la ginebra Bols jajaja que puñetero... y tengo una foto jajaja que triunfo!). O desde luego sus relatos Cachito o La sombra del águila. A partir de ahí, me decepcionó tanto que ya cuando voy a Cabo de Palos o me acuerdo del puerto de Águilas o leo un artículo de Pepe Perona no puedo olvidarme de la lamentable Carta esférica.
Ya me he enrollado, lo siento. La cuestión es que España siempre ha sido un país muy dividido, donde tenemos poca tendencia a escuchar y a ser mandados, donde todo el mundo sabría arreglar los problemas de los demás e incluso no dudamos en dar nuestra opinión aunque no esté académincamente fundada. Y en la Historia, pues ya ves, se mezclan las loas al Imperio con las soflamas antimilitaristas, dos extremos que a menudo se tocan. El otro día vi en el Canal de Historia un reportaje sobre la Conquista de Hawaii (por los USA, se entiende), y es de un descarado que espanta. Puse entonces por qué aquí hemos de avergonzarnos de Hernán Cortés o de Pizarro? Os recomiendo un libro muy bueno, al menos para mí que repito no soy un experto en la materia: El dios de la ñlluvia llora sobre Méjico. Es tan alucinante cómo Cortés, con un puñado de hombres, fue capaz de fundar una ciudad-base (Veracruz), y desde ahi aprovechando su fortaleza y la debilidad de los rivales consiguió derribar todo un Imperio y conquistar la gran parte de Méjico. Pocas veces en la Historia una nación ha sido capaz de esa hazaña, y sin embargo siempre que se dice algo de eso, sale el típico capullo diciendo lo de los pobres indios. En ese libro se muretra que no fue una cuestion de lucha de razas, pues desde el primer momento los españoles se mezclaron con la población (un ejemplo claro es la Malinche), y cómo fueron apoyados por tribus aliadas. Es más sólo hay que ver que la mayoría de la población cenrto y sudamericana es en su mayoría de origen indio, mientras en USA, donde Hollywood encumbró la "Conquista del oeste" como una gran hazaña, este número es marginal.
Yo creo que hemos de quitarnos los complejos. Es como cuando me decían que en Holanda se mete miedo a los niños con el Duque de Alba. Weno pues a juzgar por la cantidad de matrículas NL que se ven por aqui, parece que el miedo se les va pasando, poco a poco

Por cierto, un finca en Extremadura? Y no te has planteado embarcarte para las indias?

[Lino]

Pues aquí alguien que le encanta la basura y la bazofia que escribía O'Brian (que era irlandés y no americano, como he leído por ahí). Después de haber leído sus 20 libros de la serie de Aubrey y Maturin aún no consigo ver esa falta de rigor histórico por ningún lado, la verdad. Sencillamente se ha limitado a crear unos personajes y a ir paseándolos por los lugares más emblemáticos de las batallas navales del S XVIII y principios del XIX sin interferir en ningún momento en la veracidad de los hechos. Así lo dice en el prólogo de algunos de sus libros y no me parece mal, recordemos que Galdós hizo lo mismo en sus Episodios Nacionales y nadie se le ocurriría tacharlo de falto de rigor. Además O'Brian sabe transmitir como nadie esa sensación de aventura que existe en toda misión de una Armada como la inglesa del siglo XVIII además de ser un auténtico erudito en temas naúticos. En una crítica del New York Times se decía que lo que O'Brian escribía no era lo que podía pasar, sino lo que realmente pasaba en un navío (pero bueno, ya sabemos que los americanos son esos seres babosos engreidos que no son capaces de razonar ni con un chimpancé, los pobrecitos)

¿Que O'Brian en sus libros se pasa lanzando piropos a la Royal Navy? ¿Y eso es un delito? ¿Decir que los españoles eran los mejores constructores navales de la época con mucha diferencia pero muy malos marinos en general (salvo honrosas excepciones) es faltar a la verdad? Vaya, pues tendré que repasar mis menguados conocimientos naúticos, igual la Armada que salió como primera potencia militar en el XIX no fue la inglesa y sí la española. A ver si me han tenido engañado todos estos años y yo sin enterarme. Lo que empieza a oler un poco a cuento de mal perdedor es pasarse siempre hablando de que tenemos los mejores estrategas de la historia pero debido a: la meteorología, los políticos, la falta de dinero , etc, etc siempre nos dan para el pelo. La culpa siempre del árbitro, eso sí que es lo que mejor sabemos hacer.

Saludos

[Lannes]

Si no ves la falta de rigor historico de O'Brian es porque desconoces la historia de esa epoca... O'Brian usa un truco bastante conocido, mezclar cosas de realidad con mucha fantasia de forma que el que no este muy al tanto, en realidad quien no sea un experto, le es muy dificil distinguir entre ambas cosas. No es cuestion de lo que opine de los ingleses , de Nelson o de los españoles, es cuestion de que no aborda hechos historicos, sino inventados en su amplia mayoria, para hacer aventuras bonitas, pero irreales, usando un trasfondo historico para dar la impresion de lo que el cuenta es verdad. En la serie que yo comento, de Luis Delagdo , todos los datos y hechos son historicos, ya sean negativos o positivos para los españoles o ingleses.

Y puede que a ti te guste O'Brian, a mucha gente sobre todo anglosajones les gusta, una cosa no quita la otra, pero no son novelas historicas, sino historias inventadas metidas con calzador en la historia de verdad. A mi la unica novela que le he leido no me gusto nada, no me acuerdo ya de ella apenas, asi de poco me gusto, pero si recuerdo que me dejo un gusto amargo de pensar que estas novelas de fantasia sirvan de base para aumentar los numerosos mitos probritanicos y que la verdadera historia se olvide...

Por cierto, que pensaba que era americano... si es irlandes es de suponer que sera del Ulster, porque sino es muy raro...

[Camile Desmoulins]

De Pérez-Reverte tengo un recuerdo agridulce: de su primera época, hasta la Piel del Tambor, tengo muy gratos momentos; desde leer la Tabla de Flandes con una ajedrez al lado, o ir por las calles de París con El club Dumas echando fotos a los sitios donde se supone que está Corso (el puñetero camarero del Atlas no me entendía cuando le pedía la ginebra Bols jajaja que puñetero... y tengo una foto jajaja que triunfo!). O desde luego sus relatos Cachito o La sombra del águila.

Veo por tanto que eres un poco como yo, un desencantado de la ilusión inicial de APR. Yo, personalmente, le recomendaría a los apasionados de él que comparasen una de sus primeras novelas (la primera, creo), El Húsar, con la Sombra del Águila, donde ya empieza a usar ese "lenguaje inventado" al que hace referencia Kamen.

El dios de la lluvia llora sobre Méjico. Es tan alucinante cómo Cortés, con un puñado de hombres, fue capaz de fundar una ciudad-base (Veracruz), y desde ahi aprovechando su fortaleza y la debilidad de los rivales consiguió derribar todo un Imperio y conquistar la gran parte de Méjico. En ese libro se muestra que no fue una cuestion de lucha de razas, pues desde el primer momento los españoles se mezclaron con la población (un ejemplo claro es la Malinche), y cómo fueron apoyados por tribus aliadas.

Buenísimo, Laszlo Pasuth. Uno de mis libros de la infancia (un clásico de hace bastantes años). Lo más sorprendente es cómo un húngaro se deja arrebatar por la situación sin quedarse en la "casquería" ni en el patrioterismo. Un claro ejemplo de lo que digo, además. Me parece recordar varios errores que un entendido en arqueología mesoamericana consideraría garrafales, pero la novela es fantástica

Por cierto, un finca en Extremadura? Y no te has planteado embarcarte para las indias?

Me la juego porque no la tengo . Es como cuando les digo a mis alumnos lo de "palabrita de Boy Scout", y lo más campestre que he visto nunca es la farola de la esquina

Camille

[Lino]

Si no ves la falta de rigor historico de O'Brian es porque desconoces la historia de esa epoca... O'Brian usa un truco bastante conocido, mezclar cosas de realidad con mucha fantasia de forma que el que no este muy al tanto, en realidad quien no sea un experto, le es muy dificil distinguir entre ambas cosas.

Bueno, estamos en lo de siempre. Señálame en sus libros exactamente dónde están esos errores históricos y si de verdad los comete seré el primero en reconocerlos. Ya he comentado antes que en su obra se limita a narrar la historia de dos personajes poniendo como telón de fondo la Armada inglesa. Esos personajes, evidentemente, sufren mil peripecias y aventuras que seguramente serán inventadas (como lo del Cacafuego y el hundimiento de un navío holandés cerca de Buena Esperanza, por ejemplo) pero de eso a argumentar que O'Brian no es históricamente correcto va un abismo. Según leí en su día la batalla que narró entre la fragata americana Chesapeake y la inglesa Shannon está considerada como una de las mejores narraciones de una batalla naval, según un crítico norteamericano (no recuerdo su nombre pero lo puedo buscar). Y los americanos perdieron la Chesapeake.
Aunque es cierto también que el estilo de O'Brian se le puede hacer pesado a más de uno, sobre todo cuando abusa de los términos naúticos. Pero para los aprendices de grumete como yo eso es lo mejor de sus libros

Pero aún me acuerdo de que sí que explicaba bien la vida de a bordo, o la importancia del médico (bueno, el carnicero jejeje) y del carpintero, los grumetes, la marinería.

Si algún día puedes y tienes ganas dale una oportunidad a los libros de este hombre, el primero no es el mejor de todos. Quizás si sigues con los demás descubres que te has enganchado del todo y si no siempre se los puedes regalar a alguien es su cumpleaños

Saludos y buena proa

[Told]

Viajero, podrias darnos el nombre del hispanista al que te refieres? el enlace que has dado es de pago, tal vez con mas informacion pueda encontrarlo por el google gratuitamente.
Muy buena la animacion, me han entrado ganas de ponerme al mando de uno de esos barcos...alguien conoce algun juego que valga la pena de batallas maritimas?
Saludos

Si eres capaz de encontrar este juego por algún lado, te lo recomiendo. Diría que es de lo mejorcito para batallas navales de la Era Napleónica. Creo que lo publicó Avalon Hill hace muchos años. Posiblemente sea posible encontrarlo en formato pdf en la red.

Saludos

[Told]

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[Beren]

COmo juego de ordenador, el age of sail2 sin duda. Y para tablero el wooden ship y variantes. Recomiendo una version española, el plomo y salitre, k ya no es por hexagonos , algo mas realista el movimento, con plantillas y movimientos por cm.

[propugnator]

Eso ya lo dije yo Botarate...

ahiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii seño seño...

[propugnator]

Ya que estamos en ambientes salinos, contare algo curioso que me paso el otro dia, resulta que serian las 9 o las 10 de la mañana, ivamos de regreso a Cartagena, un Sgt mamon, digo patron, un cabo mamon auxiliar, un grasiento y yo, mi menda iva sobando en proa, se me respeta el sueño por la edad, por la veterania, y porque estuve mas tiempo de guardia por la noche, bo que pasa...

Total que llegan y me llama el 2 mamon, "chissssss tio, levanta unos ingleses..." estoy estudiando ingles, y les tengo dicho que si es para practicar si, pero para nada que sea laboral. Total salgo pa rriba y efectivamente un yate bandera inglesa, un hombre de unos 60 y una mujer por ahi..., un cabo en la helice, a milla y media de Portman y con viento de levante incipiente, ruina segura, total estos cabrones me llaman ademas porque amarrar un puto barco lo hace cualquiera pero maniobras delicadas como un remolque ahi que hacerlas con delicadeza, total le damos el remolque y en media horita en Cartagena, dentro de la darsena nos ponemos borda con borda y asi lo metemos en el Real Club de Regatas.

Una vez hecho el auxilio, mi empresa requiere datos... asi que mis compis se largaron y me dejaron alli que me las hubiera con los guiris. La mujer hablaba bien español, coño mejor que yo ingles, le pido el pasaporte y me da un dni español, coño era española, de Bilbao, llevaba 40 años en Albion, tenia mas acento ingles que español. Mientras le tome los datos departi amablemente con la señora. Un ingles de un barco anejo, se persono a interesarse por la averia, cuando se fue, la mujer me dijo, ese lo menos ha de ser un lord, intrigado le pregunte porque, y ella me dijo que por la bandera.
Resulta que los barcos han de llevar una bandera o pabellon, el ingles es roja 3 cuartos y en el 4 cuarto la union jack, bien, pues la señora me dijo que si el fondo era azul en vez de rojo, significaba o mando de la RNavy o un Lord. Quede en investigarlo, incluso se lo encargue al Romelio, pero estaba mas interesado en otras telas... el muy...

Nunca te iras del curro sin haber aprendido algo nuevo,,,,,,,

Un saludo.

[Lannes]

Lino, yo no tengo que dar explicaciones de lo que digo, igual que tu tampoco, si me crees bien y si no , que se le va a hacer.

Aun asi como me he acordado de algo mas de este unico libro que lei, que no pienso volver a releer, te dire que esta basado en la campaña del Mediterraneo de Nelson en 1798, que acabo con la batalla de Aboukir, britanicos contra franceses, la mas aniquiladora de todos los tiempos, mas que Trafalgar incluso. Pues bueno, con este fondo historico O'Brian se inventa una flota de no se cuantos barcos que la comanda el personaje de su serie, de cuyo nombre no quiero ni acordarme , que se dedica a perseguir otra ficiticia flota francesa. En un momento dado creo que se cruza con nelson y hablan entre ellos, pero por lo demas su relacion historica es minima y nos cuenta una bonita historia inventada en la que los ingleses en amplia inferioridad numerica con esta otra flota francesa vuelven a machacarlos, etc, etc, creo recordar que hay otro de estos ataques nocturnos con las tropas en lanchas que capturan barcos de tontos enemigos, en este caso franceses no españoles, y que tanto les gusta a este tipo de escitores repetir. En resumen, todo ficcion, inventado, que de la misma forma que situa en 1798 podria haberlo situado en cualquier otro año y seguiria sirviendo ya que no es mas que una historieta salida de su mente. Esto no es una novela historica, es una ficcion historica, que muchos incautos se tragan como verdad y lo tratan como la "nueva" historia , y que no me refiero a ti, sino a los numerosos lectores anglosajones.

De las demas novelas pues lo unico que se es de segundas referencias que dicen que es mas de lo mismo, ficcion mezclada con hechos historicos, y por decontado no voy a comprobarlo en persona, con una tengo mas que de sobra.