Fisica cuántica

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El Nota
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Nota »

CesarMoreno escribió:
la física cuántica, se basa en una serie de formulas matemáticas (ya sean matrices o funciones de onda) hechas para cuadrar los resultados de unos experimentos.

Con estas formulas, nada intuitivas, metiendo los parametros adecuados son capaces de predecir los resultados de un experimento, aunque más que un resultado en concreto, las probabilidades de ese resultado.

Esto no es exclusivo de la mecánica cuántica. ¿Hay algún razonamiento que nos permita justificar la fórmula de transmisión del calor por radiación? ¿por qué se eleva a la cuarta potencia la diferencia de temperaturas? ¿por qué no a 3,89 o a 6,03 o a PI? ¿la fórmula de Bernouilli, el número de Nusselt, el número de Avogadro... tienen alguna justificación? ¿alguna razón de ser? hasta la velocidad, aceleración, energía, trabajo... son conceptos matemáticos que inventamos para poder predecir los resultados de los experimentos, la naturaleza no sabe de unidades ni fórmulas.
Bueno, la eterna discusion.

Todas las partes de una ecuacion como igualdades, potencias, divisiones, numeros rarunos, etc. corresponden a una observacion directa de lo que ocurre en la naturaleza. Todos estos operadores matemáticos sirven para entendimiento entre cientificos o cualquier usuario del conocimiento humano. Esta claro que la naturaleza no dice "Voy a poner este numero de atomos/mol para fastidiar a estos listillos", pero las cosas funcionan asi, llamen como se llamen, y responden a un razonamiento: los grados centigrados o los kelvin, la velocidad de la luz o las calorias que proporciona un kilo de atrancita. Casi todo es medible y comprobable en experimentos. Menos la teoria cuantica y la relatividad, que su conocimiento nos lleva a problemas insalvables. Se hace dificil poder llegar a un agujero negro a ver lo que pasa :mrgreen:

A veces parece que la ciencia se inventa cosas por que si. Pero mas bien es porque a alguien le interesa o porque se necesita algo. La invencion del calculo infinitesimal se debio a la necesidad de encontrar una formula de calculo de formas y volumenes complejos, tal y como desarrollaron Leibnitz y Newton.
El Cid escribió:Bien, en ese experimento a base de muchas medidas llega a determinar que todos los electrones tiene la misma carga, y no lo pongo en duda. Por lo que hoy sabemos, todos los electrones son iguales. Mi pregunta va más encaminada hacia lo que no sabemos, el que pasaría con el estudio de probabilidad si lo que consideramos uniforme en realidad está plagado por irregularidades e individualidades?

En un principio los protones se consideraban que eran indivisibles, y después se vio que no, que dentro estaban los quarks que eran más pequeños (otro libro que me estoy leyendo es "el quark y el jaguar" que me recomendo Lino). Y con los quarks aparecieron los colores y los sabores y la fuerza electromagnetica fuerte y debil.

Con todo esto lo que me gustaría es saber sufiente sobre las ecuaciones de ondas o las de matrices de la mecanica cuantica y ver donde lleva si considero que los electrones (por ejemplo) tiene individualidades. Pero como es matematica muy compleja y no me veo capaz de hacerlo, dejaré el tema en paz.
Los electrones deben de tener la misma velocidad y carga. Si alguna de las dos falla, el atomo ya no seria estable (lo mismo para los protones). Y esto es impepinable: los atomos tienen que tener algun isotopo estable, es decir, alguna combinacion de particulas subatomicas estable. Si no, se desintegra hasta dar con un isotopo estable. Lo que mecionas sobre contemplar individualidades es imposible actualmente ya que la cantidad de calculo tenderia al infinito. En mi trabajo, funciono con unas lecturas sonicas sobre estructuras de hormigon. El trabajo con elementos finitos de hormigon requiere de discretizar la estructuras en partes mas pequeñas, haciendo el calculo en cada una de ellas. Si hicieramos un calculo continuo la cantidad de datos a gestionar seria enorme e imposible. Quizas cuando den con la tecla del ordenador cuantico, quien sabe.
Niessuh escribió:La probabilidad de la mecanica cuantica es intrinseca, no es que no podamos saber la situación concreta de un elemento a escala cuantica, es que no existe esa situación concreta, la situación es probabilistica de por sí. El mundo no es determinista en este nivel.
Aqui me has dejado roto :Rendicion:


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El Cid
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Cid »

El Nota escribió:
Niessuh escribió:La probabilidad de la mecanica cuantica es intrinseca, no es que no podamos saber la situación concreta de un elemento a escala cuantica, es que no existe esa situación concreta, la situación es probabilistica de por sí. El mundo no es determinista en este nivel.
Aqui me has dejado roto :Rendicion:
Saludetes.
Entiendo que eso es lo miso que decir que el gato de Schrodinger esta vivo y muerto a la vez, y no es hasta que lo miras que toma un estado definido (esto es lo que yo entiendo defendia Heissenberg).

Ahora estoy leyendo la parte de entrelazamiento cuantico. Tambien tiene lo suyo.

Hay ciertos procesos que generan dos particulas, fotones o lo que sea. Pero imaginemos que generan dos bolas que por dentro podrían ser blancas o negras. De esas dos bolas que se generan en el proceso, si una termina siendo blanca la otra es negra, y viceversa.

Asi que realizamos este proceso y El Nota y Niessuh se llevan cada uno una de esas bolas a sus ciudades.

Hasta que no rompan las bolas y puedan observarlas por dentro, las bolas (al ser un ente cuantico) son tanto blancas como negras.

Al dia siguiente El Nota rompe su bola y la observa por dentro y la vé blanca. Ha modificado la bola que ahora ya es de un color determinado.

Esto, irremediablemente hace que la bola de Niessuh sea negra, sin que Niessuh tenga que romper su bola.

Aunque El Nota y Niessuh estuviesen en puntas opuestas de la galaxia, el que El Nota abriese su bola causa un effecto en la bola del Niessuh inmediantamente. De alguna forma, el entrelazamiento, viaja más rápido que la velocidad de la luz.
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Whizar
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por Whizar »

El Cid escribió:
El Nota escribió:
Niessuh escribió:La probabilidad de la mecanica cuantica es intrinseca, no es que no podamos saber la situación concreta de un elemento a escala cuantica, es que no existe esa situación concreta, la situación es probabilistica de por sí. El mundo no es determinista en este nivel.
Aqui me has dejado roto :Rendicion:
Saludetes.
Entiendo que eso es lo miso que decir que el gato de Schrodinger esta vivo y muerto a la vez, y no es hasta que lo miras que toma un estado definido (esto es lo que yo entiendo defendia Heissenberg).

Ahora estoy leyendo la parte de entrelazamiento cuantico. Tambien tiene lo suyo.

Hay ciertos procesos que generan dos particulas, fotones o lo que sea. Pero imaginemos que generan dos bolas que por dentro podrían ser blancas o negras. De esas dos bolas que se generan en el proceso, si una termina siendo blanca la otra es negra, y viceversa.

Asi que realizamos este proceso y El Nota y Niessuh se llevan cada uno una de esas bolas a sus ciudades.

Hasta que no rompan las bolas y puedan observarlas por dentro, las bolas (al ser un ente cuantico) son tanto blancas como negras.

Al dia siguiente El Nota rompe su bola y la observa por dentro y la vé blanca. Ha modificado la bola que ahora ya es de un color determinado.

Esto, irremediablemente hace que la bola de Niessuh sea negra, sin que Niessuh tenga que romper su bola.

Aunque El Nota y Niessuh estuviesen en puntas opuestas de la galaxia, el que El Nota abriese su bola causa un effecto en la bola del Niessuh inmediantamente. De alguna forma, el entrelazamiento, viaja más rápido que la velocidad de la luz.
Lo más impresionante del entrelanzamiento cuántico es que han conseguido transmitir información coherente entre Sidney y Tokio.
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Djiaux
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por Djiaux »

Por fin, el hilo de física cuantica.

Ahora si que creo que ya lo hemos visto y hablado todo y lo proximo es que una mujer se registre en el foro.

Bueno, pues yo hace unos años tb me metí en la serie esta del tamiz para estudiar un poco de fisica cuantica sin fórmulas (que me estresan) y ... oigue... que subidón, el universo está como una puta cabra y la prosibilidad de que un día en lugar de abrir la puerta de mi casa la atraviese no es 0%... no es 0%... la leche...

Lo recomiendo a quien quiera leer algo medio-denso y muy interesante. Yo la verdad es que no acabé la serie pero solo la leía en el telefono y al final se me hacía muy pesado.


Que cabrón el Plank eh? Me imagino la escena de su profesor Von Jolly recomendandole que estudiase música porque en física estaba a punto de descubrirse lo ultimo que quedaba... desde que lo leí siempre uso la frase de 'soy un visionario, como Von Jolly'.
Años mas tarde su tataranieto siguió su consejo y en vez de estudiar física se metió en una banda de metal tras cambiarse levemente el apellido.
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Cid »

Bueno, ya je acabado de leer todos los articulos de la sserie del enlace, y lamentablemente se queda sin acabar (a mi parecer). La ultima entrada es del 2010 y desde entonces no se a publicado más. No se si esa es la intención.

No llega a lo que sería una tercera parte: la teoria de las supercuerdas, o quizá a otros aspectos como la división actuale de la materia y enrgia en freminones y bosones. Lo cual hubiese sido muy recomnendable.

Lo más sencillo de entender es la inicial, de donde viene a palabra "cuantica", que la radiación emitida por un cuerpo, o la misma luz, no es continua, sino que tiene saltos. La luz está compuesta por fotones. No puede haber una intensidad de luz de un fotos y medio. O hay un foton o hay dos. Si vamos de menos a más en energía no es como subir por una rampa, es como subir por una escalera. Esos saltos de un escalon al siguiente, hacen que se diga que la energía está "cuantizada"
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por motorhead »

Djiaux escribió:
Ahora si que creo que ya lo hemos visto y hablado todo y lo proximo es que una mujer se registre en el foro.
Había una...creo recordar, pero de eso hace ya bastante tiempo...No recuerdo su nick... quizas algún antiguo forero lo recuerde.
"Como ignoraban que era imposible, lo hicieron"
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por Whizar »

motorhead escribió:
Djiaux escribió:
Ahora si que creo que ya lo hemos visto y hablado todo y lo proximo es que una mujer se registre en el foro.
Había una...creo recordar, pero de eso hace ya bastante tiempo...No recuerdo su nick... quizas algún antiguo forero lo recuerde.
Noo Motorhead, es una leyenda, últimos estudios creen que fue un root creado por Santiago para darnos esperanzas, pero una vez consiguió su presciencia se largo :nono: :nono: :nono:
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Nota »

Whizar escribió:
motorhead escribió:
Djiaux escribió:
Ahora si que creo que ya lo hemos visto y hablado todo y lo proximo es que una mujer se registre en el foro.
Había una...creo recordar, pero de eso hace ya bastante tiempo...No recuerdo su nick... quizas algún antiguo forero lo recuerde.
Noo Motorhead, es una leyenda, últimos estudios creen que fue un root creado por Santiago para darnos esperanzas, pero una vez consiguió su presciencia se largo :nono: :nono: :nono:
Igual era Skynet :?


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Whizar
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por Whizar »

El Nota escribió:
Igual era Skynet :?

Saludetes.
No, he captado unas imágenes.....

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:nervios:
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motorhead
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por motorhead »

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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El Cid
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Cid »

Señor administrador, se me ha llenado el hilo de trolls. :P

Y desde entonces se han multiplicado las visitas a este hilo.
El Cid
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Cid »

Estoy acabando de leer "el quark y el Jaguar" escrito por Gell-Mann, premio nobel de fisica por el descubrimiento del quark. No sabía si poner esto aqui o en el hilo de que estás leyendo.

Basicamente, lo que he podido entender del libro, lo que expone Gell-Mann es que unos sistemas simples, pero que tengan variabilidad, tenderán a evolucionar a sistemas complejos. Dicho de otro modo la variabilidad de la fisica cuantica y sus partículas (el principio de incertidumbre, y que solo se puedan tener probabilidades) desemboca en la aparición de sistemas más complejos, hasta llegar a la aparición de la vida e incluso de la conciencia.

La evolución (y aquí entra tambien la evolución de las especies de Darwin) se produce, no porque, por ejemplo, haya pájaros que desarollen un pico más largo para llegar a comer el nectar de una flor, sino que la variabilidad produce muchos pajaros distintos, y entre ellos uno de pico más largo. Y este de pico más largo, por tener una ventaja para comer más, pues termina prevaleciendo.

Lo que me gusta ahora mismo es mirar esta teoría de Gell-Mann desde las preguntas tipicas del que, como, cuando, donde, y porqué.

Como: es el tema del libro. La variabilidad lleva a explicar como unas particulas simples llevan a la aparición de sistemas más complejos debido a que esas particlas simples tienen una variabilidad.

Cuando: supuestamente una nueva combinación (o mutación) puede aparecer en cualquier momento. No se puede predecir. Pero dado un tiempo lo suficientemente largo aparecerá.

Donde: las nuevas combinaciones apareceran en cualquier sitio. Pero el sitio (y su medio ambiente) determinarán que mutaciones son las que tendrán una ventaja y proliferarán y cuales se extinguiran. En un desierto, tendrán más posibilidades de proliferar aquellas combinaciones que requieran poca agua.

Que: pues por probabilidades todas las combinaciones son posibles en un principio. Pero como unas tienen ventajas sobre otras, pues en los pasos siguientes de evolución solo contarán las evoluciones que surjan de las que tenían ventajas y prevalezcan.

Porque: esta es la mejor parte. Y la que puede provocar una discusión acerca de ciencia vs religión. No hay un porqué, en el sentido de un propósito. Esa pregunta no tiene sentido bajo esta teoría. Es como preguntar porque una piedra cae por una ladera, como si tuviera un propósito para hacerlo. Simplemente ocurre, un sistema que sea variable, evoluciona hacia un sistema más complejo, sin razón alguna. Y a vida y la conciencia evolucionarán desde las particulas simples porque sí. Y esto es lo que no me cuadra, porque en cuanto aparece la vida siempre se puede preguntar por un porqué, por un propósito. ¿Porque el perro bebe agua? Pues bebe agua porque el su sistema nervioso le está diciendo que sus celulas necesitan agua, y sus celulas necesitan agua porque si se deshidrata deja de ser una celula viva. La vida siempre tiene un propósito, perpetuarse. Pero según la teoría de Gell-Mann no hay un porqué o propósito. Es que no se puede ni contemplar bajo esa teoría.

Lamento que esta discusión pueda derivar en una discusión religiosa. Pero es que la ciencia (que me encanta) se dedica a describir la naturaleza, pero no a justificarla. Por eso, igual que me parece inapropiado cuando desde la religión se intenta describir la naturaleza, me parece inapropiado cuando desde la ciencia se intenta justificarla (o mejor desjustificarla).

Ahí queda eso.
Ancalagon
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por Ancalagon »

Ese por qué se puede responder desde el qué. Porque las formas de vida incapaces de perpetuarse/que no buscan ello son desplazadas y desaparecen a lo largo del tiempo. La vida que permanece es la que busca y consigue perpetuarse. Ese propósito es una característica más, como el ser cuadrúpedo, o tener un tamaño o forma.
El Cid
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Re: Fisica cuántica

Mensaje por El Cid »

Ancalagon escribió:Ese por qué se puede responder desde el qué. Porque las formas de vida incapaces de perpetuarse/que no buscan ello son desplazadas y desaparecen a lo largo del tiempo. La vida que permanece es la que busca y consigue perpetuarse. Ese propósito es una característica más, como el ser cuadrúpedo, o tener un tamaño o forma.
Muy buena la respuesta.

En un ambiente donde hubiera una fuente de energía (una chimenea marina por ejemplo) podría haber aparecido un sistema simple que se aprovechase (o robase) parte de esa energía y la transformarse en otro tipo de energía. Se perpetuarían los sistemas que mantuviesen ese robo y más los que fueran muy buenos en robar esta energía y hacerse más grandes. Pronto aparecería un sistema que se desdoblase, y como la superficie del sistema es por donde hay el robo de energía, dos burbujas pequeñas tienen mayor superficie por volumen que una grande.

Asi que esto podrían contestar la respuesta de porque el perro bebe agua. porque desciende de un sistema que prevaleció porque su comportamiento era tal que mantenía el proceso de robar energía.

Esta explicación da en el clavo del como y del porqué. Pero según yo lo veo responde al porque de causalidad (y muy bien, porque mi pregunta del perro, por despiste mio, es lo que pregunta). No es que el perro tenga un proposito al beber agua. Lo hace porque es su comportamiento escrito.
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