Duda "académica". Ariel Sharon.

[Caronte]

Me parece interesante vuestro punto de vista como profesores de historia. Aunque me he dedicado a algo completamente distinto, me hubiese encantado ser profesor de Historia.
Lo que comentas de atraerles a base de hitos y personajes destacables me parece bien. Los héroes siempre han vendido, desde Homero. A mi parfecer en la enseánza se trata de optimizar los plazos, y de hacer un fino juego de equilibrio para que cada cosa se pueda tratar con la profundidad al menos mínima. Eso puede no permitir trata a menudo temas concretos que pueden parecer más interesantes. Me gustaría saber, ya que sois doctos en el tema: ¿Según vosotros cuál puede ser la utilidad de contar la Historia en base a hechos militares? NO me refiero a tratar las cosas más obvias, las que se puede ver en un manual de 4º ESO o 1º Bach, sino cosas extras que no están en los libros o que n se tratan en las facultades. Se me ocurren 4 respuestas, patrocinadas por el brandy Espléndido Garvey :
-Para explicar desde un punto de vista humanista el origen y resultado de los conflictos y así enteder, e incluso prevenir, futuras guerras. las batallas tienen rasgos épicos y a menudo las guerras son hechos inevitables inherentes a la naturaleza humana, pero el resultado final es el que es. Muerte y Destrucción.
-Conocer los efectos socioeconómicos de las guerras, movimientos de población, conquista de recursos; de tal modo que pueden explicar muchas cosas, cómo hay algunos países más ricos o con mejores aliados que otros. La Diplomacia.
-Conocer a fondo una batalla permite aprender de los genios militares, su manera de pensar, su estrategia, tácticas, como analizaron y derrotaron al enemigo. En los tiempos de competencia feroz que vivimos puede servir mucho conocer el divide y vencerás, si no puedes con él, únete y cosas de esas. El Liderazgo.
-Para comprender mejor cómo con las batallas se forjan los países y su orgullo nacional. El arco del Triunfo en los Eliseos se contruyo por Aiusterlitz, pero ahora es un símbolo del orgullo nacional francés. Así se puede hacer algo poco común en España: realzar nuestras victorias. Orgullo.

Y ya de paso aumentamos las vocaciones militares, y así Rommel no tendrá que pasear sólo con su capa por las calles de Melilla

[Camile Desmoulins]

Y qué era exactamente lo que hacías en las academias, Camile? Entiendo que profesor de historia? En que años?
Un saludo

Ojalá. En Toledo estaba de campamento (de IMEC) y en la AGBS estaba de alférez, fuí allí precisamente porque era el único destino que pedían gente de Historia, precisamente para hacer lo que estuve haciendo, que es escribir libros y haciendo cuestionarios para los accesos. Pero hace muchos años, fue en 1989

Camille

[Camile Desmoulins]

Y bueno, saber electrónica te puede salvar el pellejo en una guerra. Conocer el orden de batalla en San Quintín quizás no.

Hombre, eso es como pensar que por saberte la alineación del R. Madrid en la 5ª copa de Europa sabes de fútbol y puedes entrenar a un equipo de 1ª división (que los hay).

Tengo claro que a nivel de pequeña táctica, más o menos a los niveles Combat Mission no sirve de nada. A niveles de estrategia o de gran estrategia sirve mucho. A los americanos, por ejemplo, les hubiera sido muy util tener un profesor de historia que le hubiera sugerido a Reagan que a lo mejor era una mala idea usar el fundamentalismo en Afganistán, aunque los rusos estuvieran ahí dentro, o que era una mala idea alentar a un tal Saddam Hussein y azuzarlo contra el Ayatollah Jomeini en Irak. Hoy no estaríamos con estos lodos.

Por otra parte, repasad las biografías de todos los grandes generales que admiráis, y todos ellos son admiradores de la guerra clásica, en la antigüedad, y por supuesto de Sun Tzu. Quizá no se saben el orden de batalla de una determinada batalla, pero te aseguro que todos ellos usan conceptos militares de guerras clásicas, que conocen al dedillo. Podían ser borrachos o pendencieros, o simplemente geniales, pero todos conocían Cannas, Crecy, Pavía, Lutzen, el orden oblícuo de Federico el Grande y la estrategia de la posición central de Napoleón. Los franceses no estudiaron lo suficiente el Plan Schlieffen y contruyeron la línea Maginot. Así les fue.

Camille

[Camile Desmoulins]

¿Puede un licenciado en historia prescindir de la historia militar? Totalmente.
¿Puede un historiador militar prescindir de los aspectos sociales, economicos y politicos? No puede.

¿De verás piensas que puedes explicar la política económica de los Austrias mayores sin tener en cuenta la política exterior, a su vez absolutamente marcada (como toda la política exterior del siglo XVI español) por la historia militar?. ¿Enrique IV de Francia es un católico convencido por el "Paris bien vale una misa" sin tener cerqueita a las tropas españolas?. ¿Felipe V se mantiene en el trono español depués de la Guerra de Sucesión por las excelencias de su política económica o por Brihuega, Villaviciosa, y Almansa?. ¿Los ingleses se mantienen en Aquitania por su política social y económica?. Podríamos poner muchas preguntas más, pero a la hora de la verdad, descubriremos que la Historia militar ha ocupado y ocupa una buena proporción en los conceptos Política y Política exterior que estudiamos. No es cierto que, como decía Napoleón, la guerra sea un estado natural, pero desde luego que sí que es la continuación de la política por otros medios. Si alguien quiere saber historia de verdad, la historia militar y sus implicaciones es una rama tan imprescindible como la historia social y económica. Observa la cantidad de espacio que le dedican al tema gente como Elliott y otros autores realmente profundos estudiosso de estos temas.

Camille

[archiduque_carl]

Es el político el que decide tales barbaridades. Un buen político se debe dejar asesorar por su consejo de defensa, su junta de Jefes de Estado Mayor o lo que sea...
Un saludo

¿No era Clemenceau, alias "el Tigre" el que decía que la guerra era un asunto demasiado serio para dejarselo a los militares?

[Malvinero]

Respecto a los ejemplos que has puesto, no es una decisión militar le que lleva a VonPaulus a quedarse aislado, o a un General a meterse a piñón en Grozny, si no una decisión política.
Es el político el que decide tales barbaridades. Un buen político se debe dejar asesorar por su consejo de defensa, su junta de Jefes de Estado Mayor o lo que sea...

Je, esperaba que me criticaran por esto, perdon por dejar el hueco, no fue a proposito sino por apuro. Justamente si en el vertice de esa linea de mandos tenemos a un politico, ese politico debe conocer algo de historia militar y de estrategia! (y despues buscar buenos asesores, civiles y militares)... para este ilustrar este caso recomiendo la pelicula "13 dias" y mejor el libro "La esencia de la decision" de Graham Allison. En ellos se ve un caso de una compleja, dificil y exitosa interrelacion entre civiles y militares (el Excom) en la presidencia Kennedy durante la crisis de los misiles cubanos.

Y para el debate historiografico y teorico... un marxista como Perry Anderson tiene muy en cuenta la organizacion militar europea en el surgimiento del llamado "estado absoluto". O el propio Maquiavelo (que no era marxistas, je) no pone por alli elogios a la infanteria española y plantea que con tropas mercenarias era imposible unificar Italia? Un muy buen enfoque que integra estas dimensiones es el de Paul Kennedy en "Auge y caida de las grandes potencias". Y quiero ver al profesor que pueda explicar la Guerra Fria sin hablar de los ICBM, y la "destruccion mutua asegurada"... ¿por que se llamo guerra fria?¿que es un guerra caliente? por favor, si hasta Hobsbawm se mete con lo militar!!!!

Es que en el nivel estrategico no se puede distinguir claramente la separacion entre lo politico y lo militar... o acaso la paz no se basa en una efectiva disuacion? (en la cual cuentan desde los aliados y las fuerzas propias hasta la capacidad productiva de un Estado o su solvencia economica)
Saludos!

[archiduque_carl]

Aquí os adjunto un link con un interesante estado de la cuestión sobre la historia militar, más concretamente sobre la historia de las batallas.

http://www.ejercito.mde.es/ihycm/revista/91/espino.html

[C. P. S. Stauffenberg]

Ante todo quiero quedar claro que no quiero ofender a nadie, pero me he estado leyendo todos los mensajes del foro y me han llamado mucho la atención los comentarios sobre la utilidad o no de los conocimientos de Historia Militar en el campo de batalla, en concreto sobre las dicotomías electrónica-historia y militares-civiles.
Yo asocio este asunto con la Operación Barbarroja porque veréis:
1.-Indudablemente, Hitler y los mandos de la Wehrmacht eran grandes partidarios de mejorar al máximo la formación y la calidad de sus oficiales. Rommel, Guderian, Manstein, Paulus, Model y el resto de esa cuerda eran casi intelectuales (no hay más que leer la autobiografia de Guderian). Indudablemente, Hitler procuró tener los mejores mandos de su época, puso a dos héroes de la IGM al frente de la Luftwaffe y la Kriegsmarine, mandó a sus oficiales a entrenarse a España, asesinó a los que le habían llevado al poder (las SA) para tener contentos a los militares, etc. Sin duda Hitler habría sido un ferviente partidario de la Historia Militar, porque, al igual que al as niñeras, le encantaban los soldaditos.
2.-Stalin, en cambio, lo hizo todo al revés. La última purga antes de la II Guerra Mundial fue en 1939, estuvo especialmente centrada en los mandos del Ejército Rojo y se llevó por delante a casi todos los rusos que habían luchado en España (una excepción fue el que mandó la artillería tanto en Madrid como en Stalingrado, de cuyo nombre ahora no me acuerdo). además trataba a palos a sus generales, demostrandoles constantemente un desprecio enorme (por algo el ejército apoyó a su muerte aK ruschov y no a Beria, que había sido su mano derecha) y prefería dejar la responsabilidad en manos de comisarios políticos civiles antes que en la de militares. Consecuentemente sus oficiales eran mucho peores que los alemanes, pero los rusos fabricaron más tanques, aeroplanos y cañones que los alemanes y además reclutaron más soldados rasos, la mayoría de los cuales no sabían ni palabra ni de historia ni de otra cosa que sembrar patatas.
3.-¿Quién ganó la guerra?
La guerra es algo demasiado serio para dejarla en manos de los militares.

[Nihil]

Creo que es un analisis demasiado ligero,es decir Rusia tenía una preocupación que era Alemania, Japón lo era en muchísimo menor grado, mientras que esta tenía frentes abiertos por los cuatro costados.

Por otra parte la URSS era una nación más fuerte que Alemania en cuanto a lo que recursos se refiere, tanto humanos como materiales.

No creo que la victoria soviética sobre la alemana se debiera a que la guerra se dejara en manos de civiles precisamente.

En la vida militar tanto como en la civil lo importante de cualquier trabajo es que este esté lo mejor organizado y dirigido posible, esto facilita mucho la labor de los subordinados, creo sin duda que el tener una oficialía fuerte y bien formada permitió al ejército aleman estar a la altura a la que estuvo y de otro modo no hubiera llegado tan lejos.

[SPANIARD]

Asi, que se puede explicar la historia sin recurrir a las batallas que acaecieron durante la misma. Porque explicando los movimientos sociales huelga lo anterior... Ummm, creo que son conceptos inseparables, todo movimiento social, economico... debe estar respaldado por una fuerza coactiva que "ayude"a canalizarlo. Cuando dos movimientos se enfrentan se produce un sometimiendo "pacifico" o una guerra. Que seria de la revolucion francesa sin el levantamiento del pueblo, je, si se hubieran quedado en sus casas no hubieran cambiado el regimen, y lo mismo con los bolcheviques...

Quizas no les INTERESA mostrar a las nuevas generaciones como se puede cambiar el gobierno... es mas sencillo mantenerles atentos a Operacion triunfo o convertirlos en fashion victims... en fin, las batallas o las guerras son la consecuencia del enfrentamiento de dos partes y del esfuerzo de cada una de ellas en ganar sale una que prevalece. La GCE gano el mas se lo curro y sometio al resto. Como explicarias la GCE sin hablar de la guerra en si... se levantaron contra el ejercito republicano ::: y ganaron ::: y ya esta!!

En fin, cada uno me imagino que lo vera a su manera.

[El.Rey]

Quizas no les INTERESA mostrar a las nuevas generaciones como se puede cambiar el gobierno... es mas sencillo mantenerles atentos a Operacion triunfo o convertirlos en fashion victims

Veo bastante simple la afirmación, las nuevas generaciones tienen cerebro para usarlo... como lo usen es cosa suya. Y ¿a quién no les interesa? suena a teoría de la conspiración. Por otro lado, no me gusta tampoco el "se puede cambiar el gobierno"... ¿de qué forma? entiendo que pacífica claro. Se podría hablar largo y tendido de todo esto, pero no viene al "foro".

[SPANIARD]

Importa si es pacifica?... a los revolucionarios franceses no les importo, a los bolcheviques tampoco...

Imagina que alguno de los progres de la periferia de Madrid se da cuenta que sus ministras viven en chales de La Rozas de 250 millones cada uno y deciden ocuparlos para hacer un centro de ayuda al ciudadano. No creo que a las progreministras les gustase (aunque nos asignen viviendas de 30 m2 a cada uno) y entonces mandarian a sus fuerzas coactivas a expulsarlos... se produciria un encuentro pacifico entre las fuerzas encontradas.

Al grano, no es que importe si la transicion es pacifica o no, el mundo de yupi dice si a las transiciones pacificas, el muno real dice "a veces". Para transiciones pacificas inventamos la democracia, lo que pasa es que la democracia a lo mejor hay gente a la cual no le convence y entonces propone cambiarla... le iban a dejar asi sin mas? no veo al PSOE o al PP diciendo "si" a perder su imperio voluntariamente... a no ser que ellos sean los beneficiarios por supuesto...

El foro comenzo hablando de si es importante la historia militar (batallas) en la historia, hubo gente que dijo si y otra que no, he expuesto que yo creo que si es importante porque es la inflexion de una corriente de pensamiento, social etc... por eso expuse lo anterior.

Saludos.

[Akira]

Cuidadín chicos, que esto no se desmadre porfavor.

[C. P. S. Stauffenberg]

Volviendo al tema del foro yo creo que los conocimientos de Historia Militar (aunque a mí me apasione) no influyen demasiado en la realidad. Las guerras las ganan los civiles: ya sea la gente normal (como en Vietnam o en Irak, aunque sea hablar en futuro) o los ingenieros (como los americanos en la II GM), que no saben ni una palabra del tema. Los políticos y los militares pueden perder ellos solos una guerra, pero nunca ganarla.
Eso es lo que quería decir antes, aunque reconozco que me ha quedado un poco confuso.
Respecto a si es importante para los historiadores, está claro que refleja perfectamente el pensamiento y la tecnología de una determinada gente en una determinada época, pero la gastronomía o la moda y otros varios millones de cosas también.
Creo que hay pocas cosas más interesantes en el mundo que la historia militar, pero también hay pocas cosas más inútiles. Y, por cierto, eso no me parece un inconveniente.

[Camile Desmoulins]

Las guerras las ganan los civiles: ya sea la gente normal (como en Vietnam o en Irak, aunque sea hablar en futuro) o los ingenieros (como los americanos en la II GM), que no saben ni una palabra del tema. Los políticos y los militares pueden perder ellos solos una guerra, pero nunca ganarla.

Creo que es una visión extrema pro el lado contrario. Dudo mucho que Gran Bretaña hubiera hecho algo con muchos civiles y sin Churchill, y tampoco creo que eludir la importancia de determinados militares sea correcto: pienso que la aportación en determinados militares es clave en ciertos momentos. Esto se ve en etapas en las que la tecnología tiene un papel menos fundamental: en las campañas de Alejandro o de Anibal los civiles importan un bledo.

Extrapolando esto al momento actual, creo que es igualmente válido. El concepto de insurrección popular es muy bonito, pero siempre por debajo de una buena insurrección (revolución) hay una organización, creada por políticos. Y si además quieres que tenga éxito, tienes que dotarle de una estructura militar, independientemente de que el que la aporte tenga o no carrera militar y graduación. la Revolución Francesa es un caso evidente de revolución organizada, y en el que la masa asume rápidamente una organización de corte militar: de hecho empieza por armar a las masas de Paris. Lo mismo cabe decir de la Revolución Rusa, en la que los Soviets pasan a ser comités militares y el desarrollo de la Revolución de Octubre es una verdadera operación militar.

No hay insurrecciones espontáneas; si lo son, se denominan revueltas y son rápidamente aplastadas. Y si se organizan no funcionan por la "masa" (lo que llamas "gente normal"), sino porque hay una élite que se estructura (de forma política y militar) y la pone en marcha. Tampoco pienso que los ingenieros tengan ese peso. Los ingenieros diseñan lo que se les pide, aportan ideas y proyectos que tienen que ser aprobados... por lso políticos.

Una última cosa: hay en este momento un libro en el mercado (no recuerdo el título) que hace una reflexión de historia ficción interesante: ¿Qué hubiera pasado si en lugar de haber ganado las elecciones USA Roosevetl lo hubiera hecho Lindbergh, un filonazi?. Ahí los ingenieros y la masa es la misma, pero la actuación del político es diferente.

Camille