El ejército estadounidense

[BLAST2003]

Sobre lo de que "quien sabe lo que hubiera pasado" yo creo que está claro... Bomba Atómica en Berlín en el 45. En cuanto a lo de unificar la producción de carros si que hubiera sido un triunfo...porque haciendo un repaso de tanques alemanes tenemos en chasis Pz II, III, IV, Panther, Tiger y KT (6) y cañones 20, 37, 40, 50 corto, 50 largo, 75 corto, 75 medio, 75 largo, 75 L70, 88 L56 y 88 L70 y en último término el 128mm (12) Ah...y se me olvidan los 76mm capturados que se montaron en los Marders...(14)...... Francamente, a mi me parece una locura.

[Standartenführer]

Sobre lo que dijiste de que "es muy claro lo que hubiera pasado" no opino lo mismo, ya se sabia que la bomba atomica dejara inutilizado el suelo donde era lanzada, no se hubieran atrevido a lanzarla a una de las capitales mas importantes del mundo, todos los paises hacian excesos en la guerra, pero todos siguen siendo hombres y tener moral, matar a un hombre en guerra es permitido, pero enviar una bomba atomica a un centro historico y a una hermosa capital es deproblable en todos los sentidos, tal vez la hubieran enviado a otra ciudad, los oficiales alemanes se negaron a destruir paris, no creo que el ejercito aliado "defensor de la democracia y libertad" hubiera hecho semejante destruccion en europa sabiendo el impacto que tendria despues (a japon se la enviaron porque se le consideraba un pais de sub humanos y no les importaba ese pais, cosa diferente a alemania)

Aparte hay otra razon: los sovieticos no lo permitirian, los sovieticos querian ser los primeros en pisar Berlin como simbolo de superioridad comunista y como venganza, esta queda bien expuesto en todoas las artimañas que hicieron y dijeron los sovieticos para lograr que ellos atacaran Berlin y la tomaran. Ellos querian tomar berlin y acabar la guerra pero querian que el mundo supiera que fueron ellos, el permitir la utilizacion de la bomba atomica significaria que los Aliados occidentales vencieron (y sabrian de este intento porque la agencia de espionaje sovietica era la mejor de la epoca)

Entonces eso no es seguro que lo hubieran hecho en europa

[BLAST2003]

Mira....si los aliados tiran la bomba en Berlin, Munich, Hamburgo....o cualquiera otra las negociaciones acerca de Polonia, Bulgaria, Rumania...etc..hubieran tenido otro caracter...no?

[Durruti]

También pongan en cuenta la politica "german first" de Roosevelt, en lo que tenia casi a toda la producción gringa contra los alemanes (McArthur se kejaba de esto) a esto se le suma las industrias sovieticas en los urales y demas, las fabricas britanicas, todo esto contra la industria alemana. Los combatientes alemanes eran superados por los aliados, entonces queda la pregunta... Si los alemanes no eran superiores a los aliados segun algunos, ¿Como pudieron aguantar 6 años contra todo este desgaste de la guerra? algo tenian superiores para poder aguantar semejante avalancha y creo a mi punto de vista que es la suprema calidad de las armas alemanas.

Hace poco he leido un libro sobre las decisiones estrategicas más importantes seguidas por los aliados en la WWII [COMMAND DECISIONS, de varios autores]. La explicación a la apertura retardada del segundo frente en Europa Occidental (OVERLORD) se debe, según ese libro, a las reticencias de los británicos a realizar un paso del estrecho prematuro (1943 en ROUNDUP, o incluso 1942 con SLEDGEHAMMER). Creo que a los ingleses no les faltaba razón al pensar que los EEUU no tenía tropas experimentadas para enfrentarse a los alemanes en Europa, y por eso desarrollaron el escenario del mediterraneo con TORCH, y la invasión de Italia, adquiriendo así algo de experiencia.

¿Os imaginais a los EEUU en Normandia con carros LEE?

[Caronte]

como botón de muestra las cifras hablan por si solas, por ejemplo en el caso aereo, la media de derribos de un piloto experten aleman era de 50 victorias (llegando Erick Hartmann a obtener ¡¡¡ 352 !!! ), en cambio ningún piloto aliado llegó siquiera a pensar en alcanzar los 100 derribos , siendo que la mayoría de los ases alemanes poseían como mínimo ese número.

Además de lo dicho por Leta, comentar igualmente que algunas cifras de derribos de los alemanes son un poco tramposas, ya que gran número de esos aparatos era victorias cosechadas en el este, y un gran número fueron aparatos obsoletos contra pilotos muy bisoños. De hecho en los primeros meses de barbarroja muchos pilotos alemanes cobraron decenas y decenas de piezas. Pero no conviene equiparar el derribo de un I153 con un Bf109G, por ejemplo, o el de un R10 con un Fw190.
Es más, los propios americano tuvieron la posibilidad de hacer dos, por ellos llamados "Turkey shooting", en las Marianas, junio del 44, y en las Filipinas, Octubre del 44. En la primera operación 300 aparatos procedientes de portaaviones fueron destruidos en pocas horas, eso sin contar los basados en Saipan y Tinian. En Filipinas, los japoneses acumularon cientos de aviones, realizando además los primeros ataques kamikaze, y de nuevo estos ataques a lo loco permitieron que muchos pilotos de caza americanos aumentaran su cuenta.
Lo que mencionas de Bradley, seguro que se refiere al Panzer? No será al Panther? Porque vamos, el PzIII todavía tiene algo de blindaje, como el StuG, pero el Panzer IV... Vamos, no creo que necesitaran flanquearlo.

[Komsomol]

""""Sobre lo que dijiste de que "es muy claro lo que hubiera pasado" no opino lo mismo, ya se sabia que la bomba atomica dejara inutilizado el suelo donde era lanzada, no se hubieran atrevido a lanzarla a una de las capitales mas importantes del mundo, todos los paises hacian excesos en la guerra, pero todos siguen siendo hombres y tener moral, matar a un hombre en guerra es permitido, pero enviar una bomba atomica a un centro historico y a una hermosa capital es deproblable en todos los sentidos, tal vez la hubieran enviado a otra ciudad, los oficiales alemanes se negaron a destruir paris, no creo que el ejercito aliado "defensor de la democracia y libertad" hubiera hecho semejante destruccion en europa sabiendo el impacto que tendria despues (a japon se la enviaron porque se le consideraba un pais de sub humanos y no les importaba ese pais, cosa diferente a alemania)""""".

Yo creo que el único motivo por el que no se lanzó la bomba sobre Alemania fue que la guerra acabó en Mayo del 45, y ninguna de las dos bombas que se lanzaron estaban listas para esa fecha, sino.................BUM BUM Berlin. No eran tan inocentes,ni tan caballerosos los aliados mira Dresde. Yo creo que si habrían lanzado la bomba sobre alemania de haberla tenido a tiempo.

Por cierto que los Alemanes no destruyeran Paris no convierte a la Werhmacht en un ejercito de majetes, porque por ejemplo en Varsovia no dejaron piedra sobre piedra.

Ale a cuidarse.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

como botón de muestra las cifras hablan por si solas, por ejemplo en el caso aereo, la media de derribos de un piloto experten aleman era de 50 victorias (llegando Erick Hartmann a obtener ¡¡¡ 352 !!! ), en cambio ningún piloto aliado llegó siquiera a pensar en alcanzar los 100 derribos , siendo que la mayoría de los ases alemanes poseían como mínimo ese número.

Además de lo dicho por Leta, comentar igualmente que algunas cifras de derribos de los alemanes son un poco tramposas, ya que gran número de esos aparatos era victorias cosechadas en el este, y un gran número fueron aparatos obsoletos contra pilotos muy bisoños. De hecho en los primeros meses de barbarroja muchos pilotos alemanes cobraron decenas y decenas de piezas. Pero no conviene equiparar el derribo de un I153 con un Bf109G, por ejemplo, o el de un R10 con un Fw190.
Es más, los propios americano tuvieron la posibilidad de hacer dos, por ellos llamados "Turkey shooting", en las Marianas, junio del 44, y en las Filipinas, Octubre del 44. En la primera operación 300 aparatos procedientes de portaaviones fueron destruidos en pocas horas, eso sin contar los basados en Saipan y Tinian. En Filipinas, los japoneses acumularon cientos de aviones, realizando además los primeros ataques kamikaze, y de nuevo estos ataques a lo loco permitieron que muchos pilotos de caza americanos aumentaran su cuenta.

Para numeros engañosos los de los derribos Americanos y Britanicos.Para que aun ìloto aleman se le confirmase un derribo debia de mostrar las fotografias de la Guncam asi como el testimonio de algun testigo que haya visto no solo como le daba al aparato rival , sino como este caia a tierra .En cambio el conteo de los Aliados era simplemente por las imagenes de las Guncams , no les hacia falta confirmacion visual de el aparato estrellado en tierra o la palabra de algun compañero.Muchos pilotos cuentan que a veces veian como los aliados hacian carruseles detras de los aviones enemigos muy tocados para hacerle unos disparos , que la guncam tomase foto y asi apuntarse un derribo , si comparamos los numeros de produccion de la luftwaffe con el numero de derribos aliados este supera ampliamente al numero de aviones producidos en Alemania.
En la guncam podia salir un avion recibiendo muchos impactos . pero esos impactos no querian decir que el avion fuese derribado , muchos de ellos volvian tranquilamente a casa para combatir otro dia.Asi mismo creo recordar que los aliados contaban como derribos los aviones destruidos en tierra , en los aeropuertos.
En realdiad el conteo tan rigurosos que llebaban los Alemanes de los aviones derribados hizo que muchos pilotos no pudieran atribuirse victorias por non tener ningun testigo que hubiera visto caer el avion y estrellarse en tierra.Los numeros de derribos alemanes pueden engañar pues como se comenta muchos de los aviones que derribaron eran obsoletos , pero , el numero de derribos aliados si que es engañoso , las cifras reales no se han conocido hasta hace poco .
Este sistema de conteo les vino especialmente bien a los norteamericanos en Corea donde con ese metodo maquillaron la paliza que los Migs les estaban dando.

[Australopiteco]

Ojo con esto porque es un error muy frecuente. Los pilotos americanos tenían un periodo de servicio de 25 misiones de combate y luego se les sustituía, porque tenían pilotos de sobra.

¿Comorl? Ese era el periodo para las tripulaciones de bombarderos en 1943 y, con el tiempo, fueron subiendo hasta pasar de 30. Con 25 salidas de combate ningún piloto americano de caza hubiera logrado derribar un sólo avión. Sí es cierto que se les sustituía y muchos eran enviados a instruir a los nuevos, pero al cabo de 100 misiones mínimo (poco tendrían que enseñar si no), lo cual no quiere decir que entraran en combate con el enemigo en todas ellas. Por contra, los alemanes cuando volaban lo hacían para entrar en combate. Lógicamente, el que sobrevive en estas condiciones se acaba conviertiendo en un piloto temible.

Lo que hay que tener en cuenta acerca de los raids angloamericanos operando en el frente aereo es que, a diferencia los alemanes, un americano o un inglés tenían poco que derribar. En el 43 las escoltas de cazas normalmente se tenían que dar la vuelta antes de que los bombarderos llegaran a su objetivo por falta de combustible. Los alemanes solían interceptar las formaciones sobre Holanda o Francia (incluso sobre el canal) con el mero propósito de que los cazas lanzaran los depósitos desechables y luego se largaban evitando el combate para intereceptar a los bombarderos más tarde.

Para cuando los cazas americanos campaban a sus anchas por toda Europa la Luftwaffe ya casi no existía, así que por brillante que fuera un piloto, antes de derribar a alguien tenía que encontrarselo, cosa que jamás le pasó a ningún piloto alemán en toda la guerra.

Aún y así, lo que comenta Justin es muy cierto, los americanos se colgaban de lo lindo en las cuentas de lo que derribaban sus pilotos y podemos añadir además que, de 1944 en adelante, los pilotos alemanes eran en su mayor parte unos incapaces que no habían sido entrenados adecuadamente. Chuck Yeager comentaba que en cierta ocasión derribó a un 109 cuyo piloto volaba sin compensar el par motor, vamos un piloto al que soltaron a combatir sin que hubiera aprendido lo más básico. Claro que cuando un americano se encontraba con un buen piloto alemán ya podía echarse a temblar, porque el alemán probablemente hubiera realizado ya 200 o 300 misiones de combate como mínimo. La mayoría de expertos alemanes que quedaba a finales de 1943 murieron en situaciones de amplia inferioridad numérica, interceptados en las inmediaciones de los aeropuertos o en accidentes. Era realmente muy difícil cazar a un tio con tantísima experiencia y conocimiento del combate aéreo.

[Tábano]

Lo que hay que tener en cuenta acerca de los raids angloamericanos operando en el frente aereo es que, a diferencia los alemanes, un americano o un inglés tenían poco que derribar

Esto es muy cierto.
El hecho que se haya dejado los aviones americanos con su color original de fábrica era precisamente para que sean más visibles y la Luftwaffe salga a cazarlos, de manera de acabar antes con la LW.

[Standartenführer]

"Por cierto que los Alemanes no destruyeran Paris no convierte a la Werhmacht en un ejercito de majetes, porque por ejemplo en Varsovia no dejaron piedra sobre piedra." Komsomol

Nadie esta diciendo que los Alemanes sean eso (la verdad no se ni que significa porque aca no se utiliza esa palabra, pero me imagino que sera algo como "bondadoso o bueno" ) Solo que estoy diciendo sobre el juego de politica que se desarrollaba a la par del conflicto armado, todos sabemos que un país no ayudaria a otro por el solo hecho de ser buen samaritano, en la politica solo se ayuda si se puede obtener un beneficio, la destruccion de varsovia no tendria ningun impacto en el mundo, ni dresde ni hamburgo, pero paris y berlin: SI! ninguna nacion pasaria eso por alto y mucho menos siendo capitales del mundo moderno, porque los gringos no enviaron la bomba a tokyo mismo? o a kioto? ciudades que podrian tener gran impacto psicologico? porque ellos sabian de la destruccion y el impacto que causaria en el mundo, no es lo mismo eliminar berlin a otra ciudad y una cosa es destruirla por bombardeos normales a tirarle una bomba que destruya todo a su alrededor y que deje inutilizado el suelo para el futuro y menos siendo un pais que se sabia de su potencial, lo mismo paso con los alemanes en francia, de haber sido una ciudad sovietica o polaca no se la hubieran pensado, pero no se hablaba de ciudades de "sub-humanos como decia la politica nazi, sino de un pais que era potencia.

Aparte no habia tanta prisa por ganar la guerra, por lo unico que les urgia a los sovieticos era para poder ganarle a los aliados el tomar berlin y acabar ellos con el nazismo, desde el inicio del 45 se sabia que la guerra se iba a perder con toda certeza, entonces eso minimiza aun mas el hecho de que se intentara lanzar una bomba atoamica a europa cuna de la vivilizacion moderna solo para adelantar la victoria 2 meses siendo que ya se tenia ganada, cuestion de tiempo

[Caronte]

Bueno lo que decimos no se contradice en absolyto. Lo del conteo americano no lo sabía, pero bueno es conocer. De todos modos, me refería al alto número de pilotos de caza alemanes con cientos de derribos, los cuales fueron cosechados contra rivales bisños, como podía ocurrir con la LW en el 45, pero en cantidades muchísimo mayores. Como decís, en el 45 habían ya pocos cazas alemanes, y si no recuerdo mal los mejores pilotos, como Galland, ya estaban destinados a unidades de reactores para interceptar las Fortalezas, y 109s y 190s basicamente para escoltar als bases de aquéllos, pues era precisamente en el despegue y aterrizaje cuando aviones como el Me262 eran vulnerables.
Lo de los Migs en Corea tb lo había oído. Lo curioso es que alguna vez leí que el diseño del motor del Mig15, un avion por lo que tengo entendido soberbio, era británico, un Merlín. Era uno de esos ejemplos en los cuales científicos aliados pasaron información vital a los soviéticos, en un intento por evitar la ventaja tecnológica que la bomba Atómica o estos nuevos motores a reacción podían suponer para la paz mundial. Y en cierto modo, tenían razón, porque al final no hubo guerra.

[jfmos]

Para no estar refiriendo números demasiado globales y cifras imprecisas, esta son las exactas estadísticas del costo, en términos de vidas humanas, del ejército de los E.U. durante la Segunda Guerra Mundial, de acuerdo al Centro de Información del Departamento de Defensa, y según fue publicado por el USA TODAY (http://www.usatoday.com/news/world/iraq ... usat_x.htm)

Total de Muertos en Combate - 291,557

La guerra en Europa: desde la invasión de Normandía el 6 de Junio de 1944, hasta la rendición de Alemania, 11 meses después: 135,576 muertos.

Durante los primeros 48 dias que siguieron al Día-D, el Primer Ejército Americano del general Omar Bradley sufrió 63,360 bajas; de las cuales 16,129 fueron muertos en acción.

De acuerdo al historiador Albert Nofi: en la Segunda Guerra Mundial los E. U. tuvo un promedio de 221 muertos en combate por día durante los 4 años en que estuvieron involucrados en la guerra.[quote][/quote]

[Camile Desmoulins]

Es curioso, y perdonad por la digresión, pero en las cifras dadas veo que murieron el doble de soldados de la unión que confederados. Creo que debe ser la única guerra en la que el que pierde tiene menos bajas que el que gana.

Camille

[Komsomol]

Camile, ¿estas seguro? , los sovieticos ganaron la guerra y tuvieron muchas mas bajas que los alemanes, pero muchisimas mas.

Saludos

[Lannes]

Y en las guerras napoleonicas los aliados perdieron muchisimos mas soldados que los franceses...