Sobre las opticas... y los tanques en el AK

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CAMALEON
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Sobre las opticas... y los tanques en el AK

Mensaje por CAMALEON »

Ayer jugué mi primera partida rápida al CMAK. Bueno, más que partida fue casi un test jugando yo contra mi mismo. :wink:

En el se enfrentaron, 1 M10 y 1 Sherman, primero a 2 Pzer IV H y más tarde a otros 3 más.

Pues bueno, esto es lo que pasó.

La lucha inicial, 2 contra 2, aunque por cada parte había 1 de los tanques que no veía al otro. Aclaro, el Sherman tenía a tiro a los 2 Pzer IV y el M10 solo a 1.
La distancia, mil y pico metros. Creo que 1.300 metros más o menos.

La probabilidad de acierto, un 8% el sherman en el primer turno, un 8% el Pzer IV. En el segundo turno, un 11% para el Pzer, y un 10% para el sherman. Todo ello claramente explicable simplemente por la diferencia de longitud de sus armas.
Del M10 no tengo datos, pues señores, al 2º disparo, se cargo el Pzer IV, simplemente impresionante.

Pues bueno, la pregunta...
¿Qué ventaja proporciona a los alemanes la óptica?. Porque la verdad, me pareció demasiado igualada la cosa, Y viendo la celeridad del M10 en cargarse el pzer, hasta poco justo. No esperaba esa ventaja tan clara para el M10.

Pero sigo contando.
El Pzer fue eliminado por 1 solo tiro del M10, pero la sorpresa vino luego. Recordar q el M10 no tenía vision sobre el 2º Pzer. El Sherman fue alcanzado, pero no destruido. Se le elimino al cdte del carro, y entró en Panic. Se retiro aunque no lo suficiente. Al poco tiempo, recibio un segundo disparo que igualmente penetró el blindaje pero que más sorprendentemente aún no le eliminó. Simplemente provocó q de panic pasara a broken y q se retirara aún más, con lo que ya sí, quedo fuera de vista del pzer definitivamente.
¿Cómo puede ser eso?

Más adelante, el M10 siguió avanzando buscando sitio para atacar ese 2º pzer, pero no lo consiguió y si enfrentarse a 3 Pzer más que aparecieron a unos 700/900 metros (lo siento , no lo mire, es aproximado).
Resultado, despues de algun intercambio de disparos, el M10 se carga 1 pzer, igualmente a la primera penetracion. Más adelante es finalmente destruido por los 2 restantes...
Increible.

Pues bueno, que no lo entiendo.
Lo que deduzco de esto es:
- Los Shermans aguantan mucho, más de lo que parece normal.
- El M10 es una mala bestia y NO tiene rival en la lucha de tanques. Los Pzer IVH son para el juguetes con los que divertirse.
- En los Pzer, no veo ninguna ventaja en el uso de las ópticas, NINGUNA. ¿Realmente esto está implementado o es solo unas letritas puestas en la información del tanque?.

Claro que pudo ser casualidades, pero son demasiadas en una misma partida.

Nota: La calidad era regular en todas las unidades.


Saludos
CAMALEON
Leta
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Mensaje por Leta »

Pues no se, habrá que hacer más pruebas, porque ya me has metido la duda en el cuerpo :nervios:

Lo que si hay que aclarar es el tipo de óptica y la calidad de las tripulaciones. Recuerda que hay clases de ópticas que solo pueden ser utilizadas con ventaja por tripulaciones veteranas o más.
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CAMALEON
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Mensaje por CAMALEON »

No es el caso, las opticas son Good, y la tripulación regular, más que suficiente para ese uso.

Pero bueno, 2 nuevas dudas y nuevas pruebas:

Escenario creado para testeo, completamente llana y con distancia de 1360m:

1.- 5 Pzer IVH vs 5 M4A3 Sherman (precio ambos en torno a 140 con un -5% para los Shermans):
Resultado ganan los Shermans. Los % de acierto son ligeramente superiores para los Pzer: 18% contra 21% de inicio, pudiendo llegar en el segundo turno a ser de 50% contra 57% en el mejor de los casos para el Pzer.
La diferencia, esta en el blindaje de los Shermans, bastante mejor, lo que les permite sobrevivir.
Al final, suelen quedar 2 ó 3 Shermans.

2.- 5 Pzer IVH vs 5 M10 (141 vs 112, sin cambios en ninguno de ellos).
Resultado ganan los M10. La batalla nunca duró más del primer turno con porcentajes a favor de los M10 de 23% contr 21% para los Pzer. Aún así, parece haber más diferencia, pues en varias ocasiones me han sobrevivido los 5 M10.
El blindaje parece menos resistente que el de los Shermans, pero por contra, los M10 aseguran 1 tiro un muerto, cosa que no pasaba en los Sherman.
Al final, quedan entre 3 y 5 M10.

3.- 5 M10 contra 2 Tiger(1 VIE y el otro VIE Late) y 2 PantherVG.
El % de acierto de los M10 en el primer turno es de 26%. Los panther 24%, el Tiger E 23% (binocular) y el E Late 22% (good optics). La posibilidad de kill de los M10 es rare, good para los alemanes.
Ganan claramente los alemanes, sin perdidas. Raro es que puedan perforar frontalmente las corazas de estos monstruos.

4.- Igual que antes, pero cambiando la distancia a 2.000 metros.
M10 12%, Panther 12%, tiger E 10%, E Late 9%.
Los M10 usan cortinas de humo para esconderse y rehuyen la batalla.


Dudas:
La 1ª porque al Tiger E Late se le dotó de unas ópticas inferiores a sus predecesores. Eso me extraña, a ver si algun cerebro lo explica.
La 2ª, ¿EN QUE AFECTA LAS OPTICAS ALCOMBATE?.
Por lo que he podido comprobar, en el % de acierto su presencia es testimonial, dando apenas un 1 ó 2 % de ventaja, cosa que raramente puede llegar a ser decisiva. Y a más de 2km no creo que los vayamos a ver luchando en el juego.


Saludos
CAMALEON

P.D.: Adios a la teoría de hacer luchar a los Pzer desde lejos para aprovechar sus ópticas.
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Beren
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Mensaje por Beren »

Muy buenas camaleon, yo te puedo corrborar k en este cmak las opticas ni se notan en comparacion con el cmbb, y mas sorpresa te llevaras cuando un sherman o un m8 te den en movivimento fast como yo ya he hecho (eso del giroestabilizador parece k viene de la guerra de Irak macho) :sad: . El pzIV lo unico decente es la torreta rapida de la version H, por lo demas se los comen hasta los m8 greyhound, aki o bestias o nada. Y vaya k si los sherman aguantan, le meti una vez 2 penetraciones con un pzIV a un firefly en la torreta (89 0º) a 200 metros (penetracion de 135 mas o menos a 0º) y el pavo como si nada al primer disparo me ventilo (es obvio,jeje) :mrgreen: Y los firefly se los aconsejo a todo ser viviente, se comene hasta los hetzer de morro a 1000 metros,vamos k no se ponen ni colorados :nervios: En esa batalla te lo puede corroborar Vladimir 2 firefly me ventilaron 4 hetzer pero vamos sin despeinarse,yo cerca de 30 disparos entre todos y ni un acierto, en cambio el vaya k si acertaba incluso estanfdo en desenfilada y con perfil 63!!!
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Fernando
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Mensaje por Fernando »

Me da cosa responder ya que no soy especialista del tema. Como ya he dicho alguna vez lo mio son las texturas.

Cosas a tener en cuenta:

1. 1000 m es una distancia corta en combate de carros y 500 m es luchar a quemarropa. Que yo sepa la ventaja en cuanto óptica se manifestaba en distancias largas y condiciones pobres de luz. En términos de juego no creo que la óptica afecte a menos de 1500 m, y puede que incluso sea a más distancia.

2. Los tres cañones utilizados (75 mm L/43 del PzKpfw IV, 75 mm del Sherman y 76 mm del M10) no son homologables entre si. En el caso concreto del M10 y del PzKpfw IV y en cuanto a capacidad de destruir a su enemigo, la ventaja clara la tiene el M10. Su cañón tiene más calibre (de todas maneras es tan poco que no creo que afecte y además depende de como sea el proyectil), más velocidad inicial, lo cual quiere decir que después de la penetración le queda más energía para hacer destrozos dentro del carro enemigo y su trayectoria es más tensa y por tanto más precisa y, finalmente, tiene mayor carga explosiva. En resumen, el cañón del M10 es bastante más mortifero que el del PzKpfw IV. Lo malo del M10 es que al ser un cazacarros, carga poca munición HE, tiene torreta abierta, con lo que la artillería y las granadas de la infantería le afectan más , y tiene una coraza que no le protege de los cañones usualmente montados en los carros alemanes en el momento en el que el M10 aparece en escena

3. Me parece recordar que los efectos causados por un proyectil perforante concarga explosiva en vehiculos abiertos, como es el caso del M10, son menores que en el caso de un vehículo cerrado ya que la onda expansiva tiene por donde escapar, por decirlo de manera un poco basta.

4. Lo de las perforaciones que no inutilizan un carro pueden ser fustrantes pero es realista. Recuerdo haber leido en el foro de CMBB una interesantísima historia acerca de un grupo de StuGs finlandeses en 1944. Durante la acción se perdieron varios StuGs, cuyo blindaje tuvo que ser penetrado por los rusos de tres a cinco veces antes de que los finlandeses los abandonaran. Incluso así uno de los StuGs., que había recibido como 5 penetraciones o algo así antes de ser abandonado, fue recuperado al deslizarse un voluntario por la noche y traerlo de vuelta a sus líneas. El efecto causado por los proyectiles depende de muchos factores pero los principales son energía que le queda al proyectil después de penetrar el blindaje (si la cosa ha ido justita puede que el proyectil haga muy poco daño), lugar de impacto y carga explosiva en el caso de que la tenga. En resumen, en general a mayor velocidad, calibre y carga explosiva, mayor penetración.
Ariel
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Mensaje por Ariel »

Una pequeña corrección a lo de Fernando, si es que no estoy equivocado yo.
El cañón de 76mm, a pesar del aumento de calibre, no tenía mejor rendimiento HE.
Ariel
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Glaurung
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Mensaje por Glaurung »

Veamos, poco sé; pero una cosa sí que me queda clara:
Los carros alemanes eran usados a grandes distancias y lograban un buen índice de acierto en sus blancos debido a su mejor óptica sobre el enemigo; pero hemos de saber que esa óptica era una ventaja sólo a grandes distancias. En el momento en que la distancia era relativamente corta; 1000-1500 metros, la ventaja desaparecía; pues a menor distancia, menor diferencia entre las distíntas ópticas rivales.

El claro ejemplo lo tenemos en las lentes correctoras actuales (gafas); la gran mayoría presentan un alivio a los ojos para visionar a una distancia más o menos alejada, siendo necesario realizar un cambio de lentes si nos disponemos a concentrar la vista en cercanías: leer, ver la tele, cocer... La visión empeora, además de dañar los ojos, claro.

La verdadera supremacía del carro alemán se da a partir de unos 2000 metros, más o menos, donde la óptica sí que debe tenerse realmente en cuenta.
Eso es al menos lo que yo opino, claro.

Un saludo a todos esas criaturas que se divierten correteando por las llanuras a lomos de sus tanques para destruir al enemigo sin piedad alguna. :-)
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Jorgeas
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Mensaje por Jorgeas »

CAMALEON escribió:La 2ª, ¿EN QUE AFECTA LAS OPTICAS ALCOMBATE?.
Por lo que he podido comprobar, en el % de acierto su presencia es testimonial, dando apenas un 1 ó 2 % de ventaja, cosa que raramente puede llegar a ser decisiva. Y a más de 2km no creo que los vayamos a ver luchando en el juego.

Saludos
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P.D.: Adios a la teoría de hacer luchar a los Pzer desde lejos para aprovechar sus ópticas.
La gente de Battlefront lo explicó una vez en lo foros. El tipo de óptica, como bien has descubierto, no influye casi en el porcentaje de acierto en el disparo.

Donde afecta es en la capacidad del la tripulación para detectar al enemigo en condiciones extremas de visibilidad.

Esto lo he podido comprobar personalmente. Durante la elección de tropas de la primera batalla del Torneo II, estuve simulando las condiciones ambientales de la batalla y enfrentando diferentes unidades para ver los efectos de las ópticas.

En esa batalla, la visibilidad era de unos 760 metros. Comencé poniendo Panzer IV y T-34 frente a frente y a estudiar porcentajes de acierto, blindajes etc.

Luego pasé a enfrentar Marders y T-34s. El Marder tiene "narrow optics" buenas para largas distancias pero pésimas a corta distancia (como pude comprobar en mis carnes en la batalla).

Primero puse a los Marder y a los T-34 a 600 metros de distancia. A los Marder no les fue muy bien, porque los T-34 de vez en cuando resistían algún disparo, pero obviamente los Marder caían a la primera. Compensaban esto con más precisión en los disparos y la cosa estaba más o menos igualada.

Pero lo interesante fue cuando puse los coloqué a 720-730 metros de distancia, a pocos metros del límite de visibilidad. Me quedé alucinado: los Marder veían a los T-34, pero los T-34 eran incapaces de detectar a los Marder. Incluso después de recibir 2 impactos un T-34 no detectaba su oponente y retrocedía.

Por eso luego coloqué a mis Marder preparados para rechazar un posible avance de blindados enemigos a larga distancia.

Curiosamente durante la batalla acerqué a uno de mis Marder al prueblo para intentar cazar a un par de T-34s, y en un enfrentamiento a 100 m fue incapaz de detectar a un T-34 mientras este giraba su torreta. ahí se notó el tema de las "narrow optics".

saludos
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Fernando
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Mensaje por Fernando »

Ariel escribió:Una pequeña corrección a lo de Fernando, si es que no estoy equivocado yo.
El cañón de 76mm, a pesar del aumento de calibre, no tenía mejor rendimiento HE.
En el mensaje anterior todo el tiempo he estado hablando del contenido en HE del proyectil PERFORANTE. Tú si que lo sabes Ariel, pero para el que no lo sepa, los proyectiles perforantes podían tener o no una carga explosiva diseñada para detonar dentro del carro enemigo una vez penetrado el blindaje. La desventaja del explosivo era que podía reducir la capacidad de penetración al bajar la masa del proyectil y que en ciertos casos era contrapoducente. Por ejemplo parece que el blindaje del PzKpfw III en dos planchas (50mm + 20 mm si no recuerdo mal) era capaz de detener proyectiles sovieticos capaces de penetrar mucho más de 70 mm sencillamente porque detonaban nada más perforar la primera plancha (la de 20 mm), impidiendo al proyectil perforar la segunda.

Ciertamente el proyectil HE del cañón de 76 mm usado contra la infantería era claramente inferior en efectividad al del 75 mm americano. Es por ello que hasta el final de la guerra se consideraba aconsejable tener Sherman de los dos tipos (76 mm y 75 mm) en la misma unidad para tener potencia antitanque (la proveniente de los Sherman 76 mm) y antipersonal (la de los Sherman 75 mm) al mismo tiempo.
Ariel
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Mensaje por Ariel »

Gracias por la aclaración, Fernando.
Después de postear me quedé pensando en si estabas hablando sólo de los perforantes...
Ariel
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Fernando
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Mensaje por Fernando »

A tenor de lo que escribes en el foro, siempre muy atinado y exacto, ya me figuré que sólo había sido un malentendido. De todas maneras intenté aclarar las cosas un poco más sobre todo de cara a aquellos que no conocían nada sobre el tema.
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