Indignante es poco...

[censor]

Lo necesario es que más de la mitad de los españoles se abstenga. Pero que lo hagan con la intención de cambiar el sistema. Después exigir públicamente un periodo constituyente mediante manifestaciones y actos de desobediencia civil hasta conseguirlo. Pero sin violencia. Un estado basado en la corrupción es más frágil de lo que parece.

Yo no tengo una fórmula infalible ni sé lo que se iba a tardar. Pero el primer paso es la abstención. Votar legitima al sistema.

[Ronin]

En el título cuarto, artículo 99 pone que el candidato a presidente necesita la confianza del Congreso de los Diputados. Ya no hay separación de poderes. He tardado 20 segundos en encontrarlo

Eso si seria separacion si los diputados no pertenecieran a partidos. La idea de ese articulo es que el legislativo controles al ejecutivo, pero al salir del mismo sitio, de los partidos, se prostituye el principio. El Presidente puede disolver Cortes y el legislativo puede negar la confianza al presidente. Yo creo que el problema va un poco mas lejos. Si los ciudadanos eligen a sus representantes o diputados, es decir a personas, los cuales representan cada uno la soberania nacional y ademas no estan ligados por mandato imperativo, como es que algo ajeno a la soberania nacional como son los partidos, unas asociaciones a fin de cuentas, a traves de sus directivas pueden adjudicarse algo que no les corresponde.

[alfredhl]

Desde dentro no se puede. El poder es como una droga, todos diciendo "yo me drogo cuando quiero, no cuando la droga quiera, y luego lo dejaré." pero ya sabemos como acaba la historia.

Los partidos, sean de izquierda o derecha nacen con buenas intenciones, pero luego el poder, como cualquier droga, tuerce incluso las mentes mas brillantes.
El problema es el hombre. por eso creo que los planes para un cambio sea donde sea, deben de tener en cuenta el tema de la sobreexpocición al poder. Y los politicos, al igual que un adicto, dificilmente solucionen su problema de adicción al poder, al dinero, por ellos mismos.

[Ancalagon]

Desde dentro no se puede. El poder es como una droga, todos diciendo "yo me drogo cuando quiero, no cuando la droga quiera, y luego lo dejaré." pero ya sabemos como acaba la historia.

A ver. Por esa razón, cualquier organización humana por definición es horriblemente corrupta hasta merecer la exterminación.
Nada, cada uno a una cueva/zulo y que jamás se relacione con otro humano.

Hipérboles aparte, estoy de acuerdo con que el poder corrompe fácilmente. Pero eso no impide absolutamente el cambio desde dentro. ¿Que lo dificulta sobremanera? Indudable. Pero no es una imposibilidad total.

[Vladimir]

Niessuh
Citar:
Si quieres decenas de ejemplos de cambios internos llevados a buen término, solo tienes que mirar la Iberoamérica actual. En practicamente todos ellos ha habido camarillas con poder absoluto que han sido desalojadas del poder, en prácticamente todos ellos la situación ha mejorado.


Me puedes dar un ejemplo solo y espero que no estés pensando en Venezuela por favor

[Niessuh]

Niessuh
Citar:
Si quieres decenas de ejemplos de cambios internos llevados a buen término, solo tienes que mirar la Iberoamérica actual. En practicamente todos ellos ha habido camarillas con poder absoluto que han sido desalojadas del poder, en prácticamente todos ellos la situación ha mejorado.


Me puedes dar un ejemplo solo y espero que no estés pensando en Venezuela por favor

Libreme Dios de defender al demagogo populista de Chaves y adlateres, pero lo cierto es que por muy nefasto que sea, lo que habia antes era peor. Por eso siguen ganando elecciones, mal que nos pese a muchos de fuera y de dentro. Y si se evitan golpes de estado, llegará el dia donde los suyos terminen perdiendo unas elecciones, Y entonces se acabará toda la paranoia bolivariana y demás gilipolleces. A esto me refiero cuando digo que no hay mejora que funcione si no es mediante elecciones.

Si quieres otros ejemplos mucho más reconocibles mira sus vecinos Colombia y Brasil, que llevan años haciendo las cosas bien. Y de ideologias bien distintas. Porque por mucho que la gente siga en la trinchera, esto no se trata de ideologias caducas del siglo XX, se trata de hacer las cosas bien y mejorar pasito a pasito.

[censor]

A ver. Por esa razón, cualquier organización humana por definición es horriblemente corrupta hasta merecer la exterminación.

Los partidos son corruptos porque están incrustados en el Estado, igual que los sindicatos.

Eso si seria separacion si los diputados no pertenecieran a partidos. La idea de ese articulo es que el legislativo controles al ejecutivo, pero al salir del mismo sitio, de los partidos, se prostituye el principio. El Presidente puede disolver Cortes y el legislativo puede negar la confianza al presidente. Yo creo que el problema va un poco mas lejos. Si los ciudadanos eligen a sus representantes o diputados, es decir a personas, los cuales representan cada uno la soberania nacional y ademas no estan ligados por mandato imperativo, como es que algo ajeno a la soberania nacional como son los partidos, unas asociaciones a fin de cuentas, a traves de sus directivas pueden adjudicarse algo que no les corresponde.

No acabo de entender tu mensaje. Los diputados no representan la soberanía nacional, representan exclusivamente a los votantes que lo han elegido. A toda la gente de su distrito electoral, que son los que le votaron. No representan a todos los ciudadanos del país. Al menos así debería ser.
En el artículo que pongo de ejemplo, se dice que el legislativo debe autorizar al presidente del gobierno. Por eso digo que no hay separación entre ejecutivo y legislativo. Ambos poderes deben ser elegidos independientemente.

[Ancalagon]

Los partidos son corruptos porque están incrustados en el Estado, igual que los sindicatos.

Y por qué iba a ser mejor si fueran privados.

[censor]

Los partidos son corruptos porque están incrustados en el Estado, igual que los sindicatos.

Y por qué iba a ser mejor si fueran privados.

Porque un partido debe servir de intermediario entre los ciudadanos y el Estado. En España, el partido forma parte del Estado y permanece ajeno a los ciudadanos. Sirve a sus propios intereses. Y tal como funcionan las cosas, los partidos controlan el poder antes incluso de las votaciones, porque determinan quiénes van a ser los políticos.
En este país, es imposible para un ciudadano acceder al poder si no está dentro de un partido. Y debería ser posible que un ciudadano pudiera hacerlo sin estar en uno de ellos.

[Ancalagon]

¿Y quién tiene más dinero disponible para financiar a un partido? ¿Un ciudadano común o una multinacional/empresa suficientemente grande con intereses bien distintos a los del ciudadano común?

[censor]

¿Y quién tiene más dinero disponible para financiar a un partido? ¿Un ciudadano común o una multinacional/empresa suficientemente grande con intereses bien distintos a los del ciudadano común?

Por eso hay que prohibir la financiación pública y privada de los partidos.

[Scrat]

Yo estoy con censor, hay que abstenerse para cambiar de tratar el sistema y tratar de abrir un período constituyente amplio, en el que se pueda cuestionar todo.

Aconsejo también escuchar a D. Antonio García-Trevijano (en Ivoox tiene un podcast, Libertad Constituyente Debates, además de una web), que explica que para que haya verdadera democracia tiene que haber verdadera división de poderes entre el ejecutivo y el legislativo, como en EEUU y Francia, y un sistema mayoritario por circunscripciones uninominales.

Este sistema proporcional consagra la partidocracia que es consustancial con la corrupción política. Aquí ha existido una continuidad con el franquismo y a ningún partido le ha interesado una verdadera democracia.

[Ancalagon]

¿Y quién tiene más dinero disponible para financiar a un partido? ¿Un ciudadano común o una multinacional/empresa suficientemente grande con intereses bien distintos a los del ciudadano común?

Por eso hay que prohibir la financiación pública y privada de los partidos.

Coño, si quieres prohibirlos directamente, no te andes con rodeos y dilo.

[censor]

¿Y quién tiene más dinero disponible para financiar a un partido? ¿Un ciudadano común o una multinacional/empresa suficientemente grande con intereses bien distintos a los del ciudadano común?

Por eso hay que prohibir la financiación pública y privada de los partidos.

Coño, si quieres prohibirlos directamente, no te andes con rodeos y dilo.

No, a ver, prohibirlos no. Hay que eliminar la financiación pública porque los políticos no son funcionarios; los partidos son asociaciones voluntarias que surgen de la sociedad civil, y si cobran dinero del Estado, esto deja de ser cierto. Y la financiación privada por lo que todo el mundo sabe: el que paga manda. Así que sobrevivan con la cuota del afiliado.

De todas formas, ¿para qué necesita dinero un partido? Sólo para corromperse y para que haya gente que haga carrera de político y no de palo al agua en su vida.

Aconsejo también escuchar a D. Antonio García-Trevijano

Y yo.

[Ronin]

Niessuh
Citar:
Si quieres decenas de ejemplos de cambios internos llevados a buen término, solo tienes que mirar la Iberoamérica actual. En practicamente todos ellos ha habido camarillas con poder absoluto que han sido desalojadas del poder, en prácticamente todos ellos la situación ha mejorado.


Me puedes dar un ejemplo solo y espero que no estés pensando en Venezuela por favor

Libreme Dios de defender al demagogo populista de Chaves y adlateres, pero lo cierto es que por muy nefasto que sea, lo que habia antes era peor. Por eso siguen ganando elecciones, mal que nos pese a muchos de fuera y de dentro. Y si se evitan golpes de estado, llegará el dia donde los suyos terminen perdiendo unas elecciones, Y entonces se acabará toda la paranoia bolivariana y demás gilipolleces. A esto me refiero cuando digo que no hay mejora que funcione si no es mediante elecciones.

Si quieres otros ejemplos mucho más reconocibles mira sus vecinos Colombia y Brasil, que llevan años haciendo las cosas bien. Y de ideologias bien distintas. Porque por mucho que la gente siga en la trinchera, esto no se trata de ideologias caducas del siglo XX, se trata de hacer las cosas bien y mejorar pasito a pasito.

Tambien ganan elecciones Hammas en Palestina y los Hermanos Musulmanes. Por cierto no es curioso que si la gente vota, como es el caso, a estos partidos, si los eligen democraticamente, llegan los mierdas de los occidentales para criticarlos? Viva la democracia

Occidente es falso hasta para eso