Estilos de juego

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.
Nihil
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Mensaje por Nihil »

Haplo_Patryn escribió:En la 2ª opción uno de los jugadores opta por jugar agresivamente y no conformarse con los objetivos fáciles, buscará un resultado mejor arriesgando un poco más. Claro que puede salir mal, pero arriesgando se consigue más normalmente que no haciéndolo pero también depende de la estrategia del rival. Si ambos juegan agresivamente puede darse un resultado de empate o parecido al de dos jugadores conservadores (un empate o victoria marginal). Eso es la teoría de juegos. :wink:
Cierto, en la teoría de juegos de lo que se trata es de maximizar la función que valora tu situación en un momento determinado, con miras al resultado de esa función al final. Un empate no es válido porque potencialmente no es el mejor resultado que puedes obtener, otra cosa es que llegue un momento en que sea virtualmente imposible ganar (teniendo en cuenta que en el cálculo asumes que el rival también hará lo mejor) entonces si que puede que un empate sea lo mejor posible.
Haplo_Patryn escribió:De nuevo pierdes de vista la Teoría de Juegos. Estamos hablando de partidas estandarizadas, de ME. Si el jugador agresivo captura la iniciativa el rival conservador es un juguete, depende de lo que haga el otro. El "agresivo crea, el conservador destruye" Wink
Esto no es totalmente cierto, o bueno depende de que consideremos como conservador o agresivo, pero si decimos que un jugador agresivo es el que asume la iniciativa y un conservador el que en ppio no lo hace (aunque evidentemente los dos pugnen por la victoria) ninguna de los dos esquemas tienen por qué favorecer a uno de los dos bandos, ni siquiera hay porque mantener un esquema de juego durante toda la partida mientras el objetivo sea el mismo, en el caso del combat ganar con el mayor margen posible. Y me remito de nuevo al ajedrez, un jugador puede optar por muchas aperturas unas claramente más ofensivas que otras, uno puede optar por una apertura del tipo española o cualquiera abierta y las negras dejar hacer al enemigo con otra en ppio más sumisa como puede ser una caro-kann, aunque las blancas tengan un desarrollo mucho más avanzado, abierto y rápido las negras buscan su oportunidad para romper en el momento justo y aprovechar las debilidades que ese avance haya provocado.

O trasladandolo al combat en muchas ocasiones he tomado las banderas a toda pastilla desplegando las tropas en fast sin ver el pelo a mi enemigo para acabar siendo desalojado inmisericordemente :-)

Realmente no hay estrategia ganadora porque sino el juego acabaría siempre en tablas, es como cuando en juegos de guerra el ordenador se da cuenta de que nunca puede ganar a las tres en raya :-)
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BLAST2003
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Mensaje por BLAST2003 »

Yo creo que en el fondo da igual como te pongas, hay gente con buena suerte y gente con suerte de culo no se si os ha pasado que os masacren por buena suerte del contrario o masacrar al contrario por buena suerte...a mi me ha ocurrido y en no pocas ocasiones. A mi ambas cosas me molestan la primera porque evidentemente la derrota es amarga pero si el factor ha sido la suerte la derrota sabe a pañal sucio y por el contrario si ganas y ves perfectamente que tu rival se lo había montado de p... madre pero se le ha jodido todo por la suerte también es molesto porque parece que alguien o algo te han regalado la victoria.

Creo que en mi caso encontré el paradigma del jugador agresivo y con buena suerte en Beren contra el que dejé de jugar después cerciorarme de que aquello iba más allá de honor. Rushes con un T-34 solitario que conseguía esquivar 3 panzerschreck a 80m-60m recorrer la retaguardia parándose en el único sitio donde no hay LOS...no un area grande no...un sitio en el que si el tanque en vez de ser un punto fuera sólido y cuadrado habría LOS....aviones que son el jinete del apocalipsis...etc...

No quiero decir con esto que Beren sea un mal jugador, sino que en lo que a mi respecta, siempre o casi siempre que jugamos (pasado) "el viento siempre sopló a su favor".

Por el contrario otro jugardor Kaiman reconozco que juega excelentemente y jamás achaqué una victoria suya a la suerte.

Es corriente que esto no se reconozca, ya que normalmente el jugador que ha tenido la suerte de su lado te dirá que Patton a su lado habría quedado de Sargento primero como mucho...hay gente pató.

En resumen, muchas partidas se juegan, pero cuando la suerte viene de canto.....

Creo que hay una cita de Napoleón sobre esto algo así que cuando le propinían a un comandante para el ascenso el decía.... "si, si...ya se que es muy buen profesional pero....tiene suerte?"

Lo de jugador agresivo o pasivo se ve perfectamente en los shooters 3D que tanto abominan algunos, al pasivo se le denomina Camper...o Campero y se dedica a esconderse tratando de "pescar" a alguien. En muchos servidores los echan bien temporalemente bien indefinidamente por la sencilla razón de que son el "antijuego".

Supongo que aquellos de vosotros que useis tácticas agresivas os habreis encontrado alguna vez con jugadores como vosotros y ... si la suerte es imparcial con los bandos supongo que habreís tenido las partidas más vibrantes y divertidas que se pueden tener con este juego.

En cuanto a jugadores pasivos y "segurolas" creo que jugue unas cuantas veces contra unos que eran finlandeses del chat de CMHQ y aquello era para suicidarse 15 minutos por turno...en fin...contra los pasivos TIMER!

Saludos
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Justin [Gen]aro MacDuro
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

BLAST2003 escribió:
Lo de jugador agresivo o pasivo se ve perfectamente en los shooters 3D que tanto abominan algunos, al pasivo se le denomina Camper...o Campero y se dedica a esconderse tratando de "pescar" a alguien. En muchos servidores los echan bien temporalemente bien indefinidamente por la sencilla razón de que son el "antijuego".
Error , normalmente solo se les hecha en servidores de Counter Strike y mas que nada por el tipo de partida , imagina un tio escondido en el ultimo rincon del mapa , un tio dando vuelta por el mapa buscando para matarlo , 5 minutos para que acabe la ronda y 20 tios muertos mirando todo eso esperando que maten al escondido para poder empezar otra nueva ronda ... con razon se odia a los camperos.En cambio en el DOD un campero no tiene tan mala fama ya que el que ese tio se campee no afecta para anda a que los otros jugadores al morirn o puedan seguir jugando , y es mas en el DOD al ser un juego dep osesion de banderas la gente se suele campear y posicionar en las banderas para que el enemigo no los toque.
El odio a los amperos mas bien viene dado por juegos como el COunter Strike donde dependes de que todos mueran para empezar una nueva ronda y seguir jugando.
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Haplo_Patryn
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Mensaje por Haplo_Patryn »

Justin [Gen]aro MacDuro escribió: El odio a los amperos mas bien viene dado por juegos como el COunter Strike donde dependes de que todos mueran para empezar una nueva ronda y seguir jugando.
No sólo en el DoD, en el CoD también sin ir más lejos. Además, eso se agrava por el hecho de que hay armas MG y LMGs que obligan al que la usa a posicionarse en un sitio y no moverse puesto que hay que montarla y eso lleva tiempo.

Los campers es algo con lo que hay que convivir en un juego online de este tipo :roll:
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che guevara
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Mensaje por che guevara »

BLAST2003 escribió: En cuanto a jugadores pasivos y "segurolas" creo que jugue unas cuantas veces contra unos que eran finlandeses del chat de CMHQ y aquello era para suicidarse 15 minutos por turno...en fin...contra los pasivos TIMER!

Saludos
Joer el finlandes :mrgreen: , he tenido el "gusto" de jugar con el :bang:
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BLAST2003
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Mensaje por BLAST2003 »

Desde luego en el DoD no hay otra manera de actuar cunado pillas MG42 o CAL .30 o incluso Sniper...pero vamos...en los juegos sin respawn...te pueden tirar del server sin pestañear.

De todas formas tambien habreis comprobado el placer de que en un server con sniper y HMG limitados los pillen capullos con orejas que se acampan en base y mientras no les maten a ellos al resto que les den.
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Mensaje por jlnavarro »

Bueno, voy a ''profundizar'' un poco más mi post anterior.

Lo que quería era dejar clara la diferencia entre agresivo y suicida...lo que ocurre es que a veces debido a ''la suerte'' puede parecer otra cosa.

El termino ''suerte'', quizá no esté bien aplicado en este caso, así que emplearé ''posibilidad'' y ''probabilidad''.

Un jugador agresivo es el que asume la probabilidad en contra porque existe una posibilidad de conseguir su objetivo y elabora un plan, sopesando dicha probabilidad en contra.
Un jugador suicida no tiene en cuenta la probabilidad...ni la posibilidad, y el plan suele ser muy simple.

Todo ello no conlleva que uno gane y otro pierda, auqnue la probabilidad a favor o en contra sea baja, esta es posible y por tanto un jugador agresivo puede terminar como el rosario de la aurora...y uno suicida plantar su Sherman en la Lindestrasse. :mrgreen:

Esta mañana, en la oficina, discutía con un compañero sobre estos terminos y he puesto un ejemplo:
- El atlético de madrid tiene posibilidad de ganar la liga??...Sí porque juega y matematicamente está dentro del campeonato
- El atlético tiene probabilidad de ganar la liga??...Escasas o ninguna por su manera de jugar.

Y los que sean del ''atlieti'' que no se me enfaden :wink: :wink: :wink:

Saludete
Las decisiones dificiles son privilegio del rango. Michael Caine en 'The Eagle has landed' Imagen
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Seth
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Mensaje por Seth »

Haplo_Patryn escribió: Pero es que tú partes del supuesto que atacar con calma no es lo mismo que ser agresivo y eso no es cierto. Cuando hablo de agresivo hablo de un jugador dispuesto a asumir riesgos. Se puede ser agresivo y no sufrir más bajas que jugando fríamente y de forma calculadora. ¿Qué crees que habría ocurrido si en mi partida contra Stell hubiera sido conservador?. ¿Habría conseguido una táctica o habría perdido o empatado?. Fui agresivo siendo calculador y frío :wink:

El riesgo que se corre siendo agresivo es más alto que no siéndolo pero la recompensa puede llegar a ser mucho mayor, casi siempre. Eso es lo que yo llamo coste de oportunidad. ¿Qué dejo de ganar por no jugar agresivo?.

Ponte este ejemplo: tienes una Cia fresca para lanzarla contra una bandera de 200 puntos pero el éxito no está asegurado. Si sale mal puedes perder, digamos....100 puntos por perder toda la Cia. Si consigues la bandera perdiendo, digamos....50 puntos obtienes 150 puntos de margen (más los puntos ganados por expulsar al enemigo y causarle bajas, pongamos 50 puntos más). Total obtenido por tu jugada agresiva: 200 puntos. Si no hubiera arriesgado tendría 200 puntos menos. Eso es el coste de oportunidad por no haber jugado agresivo.

Un saludo
Entonces tenemos conceptos distintos de lo que es ser agresivo o defensivo. Para mi en la partida contra Stell tu fuiste conservador (o lo que yo entiendo por conservador) y él fue el agresivo. El avanzó primero y más rápido, ocupó las banderas y las posiciones que creyó más convenientes. Mientras, tu mantenías tus carros escondidos esperando a ver lo que él llevaba y por donde lo sacaba, y tu infantería esperaba a ver donde se posicionaba la suya, que apoyo tenía y calcular así las mejores ruta de aproximación a cubierto (junto con el sabio uso del humo).

Stell llevó la iniciativa hasta que estuvo satisfecho, y entonces tu comenzaste tu ataque, pero siempre a expensas de lo que él había hecho anteriormente. Tu no habías llevado la iniciativa de la partida, pero si habías previsto cómo se desarrollaría, y por lo tanto dejaste que Stell cargase con el peso del ataque hasta que le tuviste donde tu querías. Es lo que ha dicho Nihil antes y lo que yo quería expresar, llevar la iniciativa es secundario, lo importante es anticiparse, preveer qué va a hacer el rival, por dónde va a venir, leer el mapa, saber dónde y cómo se desarrollara la batalla. Si consigues intuir eso, y tu intuición es acertada, tus tropas estarán mejor colocadas, aguardando a que el enemigo pase por allí y se ponga a tiro. Y poco a poco empezarás a desangrarle, según vaya realizando los movimientos que tu habías calculado y se encuentre siempre con que el enemigo ya estaba vigilando ese lugar, y que el sólo se ha metido en la boca del lobo.

Puede que a un jugador novel, el hecho de ver que el otro lleva la iniciativa y avanza le induzca a cometer errores o le desmoralice y se convierta en un juguete como dices, pero esto es cuestión de experiencia, paciencia y sangre fría, como he dicho antes.

Hombre, el ejemplo que has puesto... pues claro, cualquier jugador atacaría en ese supuesto, si ya sabe que va a obtener beneficios. Eso no es cuestión de agresividad o no, sino de sentido común. Nadie se queda en su área de despliegue en un ME.

Pero te pongo otro ejemplo más complejo pero más real: Estamos a 1 turno del final más el descuento, calculas que si la batalla concluye en estos momentos lo hará con un empate o una victoria menor para ti, no estás seguro del todo. Tienes un carro y algo de infantería a 100m de una bandera que sabes que domina el enemigo, pero está escondido, agazapado, aguardándote. Si conquistas la bandera obtendrás una victoria mayor o total, pero si pierdes el carro o la infantería perderás la partida sin ningún tipo de duda. Y no tienes ni idea de si el ataque saldrá bien o mal ni de las fuerzas del enemigo. En este ejemplo si se podría ver si alguien en agresivo o no, en el que has puesto, es que la victoria la das por segura, así cualquiera! :lol:

Aqui tienes coste de oportunidad tanto por hacerlo como por no hacerlo.... :wink:
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McLarry
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Mensaje por McLarry »

Estoy siguiendo este hilo con mucho interés, y quisiera una aclaración, ¿eso de "juegos de suma cero" es lo mismo que el "punto de silla de montar"?.
Perdón por la ignorancia :oops: [/quote]
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Granfali
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Mensaje por Granfali »

Excelente post Adelscott! :D

Aunque no puedo decantarme por uno u otro estilo de juego, yo suelo pecar más de conservadurismo que de agresividad, entendiendo los términos de forma genérica claro. En cierta ocasión le escuché a Moncho Monsalve una frase que me encantó: "Los partidos se ganan con buenas defensas y se pierden en malos ataques".... además de tener mucha razón, la frase puede aplicarse perfectamente al CM.

Trato de adecuar mi forma de juego a lo que tengo (compras) y al mapa (ubicación de las banderas, su estado y su orografía). Esos son los principales factores que hacen que tome uno u otro papel en la batalla.

Por lo general, sigo una serie de principios que trato de mantener siempre:

-crear superioridad numérica
-ver yo antes de que me vean a mi
-tratar de capturar primero la/s bandera/s

En la medida que se cumplan las tres, mis posibilidades de victoria serán mayores.

En cuanto al tema suerte, cada vez veo que cuenta menos. Si das fast en un terreno rocky o mud tienes muchas papeletas para quedarte inmóvil. Si colocas vehículos abiertos entre árboles es relativamente fácil cargárselos con morteros... en fin, son sucesos que solemos achacar a la mala suerte pero que tienen más de "orden desacertada" que de poca fortuna. Eso no quiere decir que la buena/mala suerte no exista... cargarse el cañón de un tigre al primer disparo con un T34/76 es un buen ejemplo.

Veo que se vuelve a sacar el tema de los rush finales. A mi me gusta considerar que si me hacen un rush con carros o infantería y me dejan la
bandera en ? es que realmente no soy merecedor de ella. La bandera además de poseerla hay que asegurarla. En definitiva, son tan legales como mirar el icono vacío de un cañón inutilizado o como destruir un edificio de dos plantas con unos pocos cañonazos de 75mm (todo muy irreal pero que nadie duda en usar llegado el caso). Digo yo que para algo están los finales variables no?

De todas formas, y por suerte, el CMC cambiará el modo de juego introduciendo el aspecto estratégico en conjunción con el táctico. Ahí si contará cada hombre, cada cañón y cada carro... nos dejaremos de ME a 2000 ptos y todo pasará a ser muuuuucho más emocionante.



Saludos
Algunas personas nunca aprenden nada, porque todo lo comprenden demasiado pronto.
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Quizás antes de decir lo que voy a decir debiera informarme un poco sobre la teoría de los juegos, pero me parece que la interpretación que haceis de ella debe ser demasiado simple. Es decir, si sólo se trata de valorar el posible máximo beneficio, según esa teoría lo correcto, o mejor dicho lo que haría alguien con perfil de "ganador" sería invertir en los valores de bolsa más volátiles en vez de en bonos del tesoro. Máximo riesgo = máximo beneficio :P ... si todo va bien... :sad:
Esto es lo que pasa en el CM y deberá ser tenido más en cuenta con el CM:C. Cuando yo decido avanzar de un determinado modo, atacar de un determinado modo, asegurar el avance, reducir bajas etcétera (buhhh, segurola, segurolaaaaaa... :roll: ) estoy, pr así decirlo, invirtiendo en bonos, aunque hacerlo en un típico ME no tenga mucho sentido. Cuando juguemos CM:C la estrategia ganadora es posible que necesite, en un momento dado, un ataque furibundo, arriesgado y costoso que rompa el frente en un punto concreto, pero se basará en una conservación de hombres, moral y material, lo que es incompatible casi siempre con 250 bajas por bando y batalla.
Entonces, el motivo este hilo era preguntar, sobre todo a Archiduque, que parece educador, que se podía deducir de esto, de que haya jugadores cuyo estilo de juego se adapta a las batallas sueltas, de otros que previsiblemente se adaptarán mejor al estilo que demandará el CM:C, y cosas de estas.

EDITO: En fin, empiezo a enterarme de que va esto de la teoría del juego y ya veo que no tiene mucho sentido lo que acabo de decir. Bien, ejem, sigamos hablando de estilos de juego...
Última edición por Adelscott el 29 Oct 2005, 01:15, editado 1 vez en total.
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Mensaje por archiduque_carl »

Adelscott escribió: Entonces, el motivo este hilo era preguntar, sobre todo a Archiduque, que parece educador, que se podía deducir de esto, de que haya jugadores cuyo estilo de juego se adapta a las batallas sueltas, de otros que previsiblemente se adaptarán mejor al estilo que demandará el CM:C, y cosas de estas.
Jo, que pedazo de honor haber provocado un tema tan interesante. Muchas gracias por haber leído el post, antes de nada.

Con lo de estrategias ganadoras no pensaba en algo tan complejo como la Teoría de Juegos, sobre la que conozco poco más allá de su definión. Comentaba que, siendo profesor de historia en secundaria y habiendo conseguido financiación y local para un Laboratorio de Simulación Histórica (o sea, para wargames y juegos de simulación), me encontraba conque muy pocos adolescentes eran capaces de entender el juego. Aplicándolo al CM, el 80% de los alumnos que pasan por el laboratorio, se limitan a mover los soldados en orden advance o assault para encontrar los enemigos cuanto antes mejor y, suponen, tener suerte, matar más que el enemigo y ganar. Sólo el 20% restante es capaz de darse cuenta de conceptos como, siguiendo el simil con CM, cobertura, liderazgo, fuego indirecto o blindaje lateral. Lo cual es un poco frustrante, porque parece que mueven y atacan poco menos que al azar. Curiosamente, aunque a las chicas cuesta motivarlas para que jueguen (como te descuides, se ponen a marujear en lugar de mover), si consiguen aprender, un mayor número de ellas (tampoco radical, pero a lo mejor el 30%) consigue darse cuenta de qué conviene y qué no.
¿A qué le atribuyo el bajo índice de jugadores que piensan? Sobre todo, a la capacidad de concentración,

Sobre la estrategia en CM, un manta como yo poco puede decir. Desde luego, en mapas abiertos, una estrategia agresiva con carros puede hacer que pierdas varios en un turno ante un AT bien colocado. Y la perdida de un carro puede tirar por tierra una partida. Se supone que el estándar más habitual es: busca una zona con buena visión y buena cobertura, ve a por ella e incordia al otro mientras se mueve a por su objetivo, que es cuando es más vulnerable. Pero es dificil conseguirlo sin que lo haga el contrario ;) Ahí la diferencia entre buenos y malos...
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Mensaje por BLAST2003 »

Bueno, también hay un factor en todo esto no? Supuestamente este juego NO se diseñó para jugar Quick Battles sino para crear mapas fidedignos y jugar con condiciones reales. Yo por ejemplo encuentro que el sistema de juego de operaciones en muchisimo mas divertido que el de batalla simple, además lo de conquistar terreno parece tener mas sentido que lo de banderas en mitad de un bosque colocada aleatoriamente.

Me encantaría que hubiesen Quick Operations.
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Mensaje por Told »

Buenas.

Hablando de adolescentes y juegos de estrategia en un "contexto educativo", tuve mejor experiencia usando AGE OF EMPIRES. Los jugadores eran capaces de usar estrategias más elaboradas e intentaban crear sociedades bastante equilibradas en vez de de dedicarse a guerrear exclusivamente.

Saludos
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Trismegisto
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Mensaje por Trismegisto »

Granfali escribió:Veo que se vuelve a sacar el tema de los rush finales. A mi me gusta considerar que si me hacen un rush con carros o infantería y me dejan la
bandera en ? es que realmente no soy merecedor de ella. La bandera además de poseerla hay que asegurarla. En definitiva, son tan legales como mirar el icono vacío de un cañón inutilizado o como destruir un edificio de dos plantas con unos pocos cañonazos de 75mm (todo muy irreal pero que nadie duda en usar llegado el caso). Digo yo que para algo están los finales variables no?
Los finales variables están para que el que juega de alemán meta algún vehículo irrompible, incluso con el cañón cascado, a 80 metros de una bandera a la que no se ha asomado en toda la partida, con su infantería a kilómetros de allí, y te joda el asunto. :D :D.

Bueno, ahora en serio. Yo también creo que si te dejan la bandera en interrogación, es que no te merecías tenerla, pero menos se la merece quien se comporta de la forma que he descrito arriba. No es lícito que se usen los tanques para robar banderas, sin apoyo de infantería ni nada, sin el más mínimo intento por tomarla. Esto es algo que el juego contempla, pero que está mal hecho. A lo mejor yo tengo una sección de infantería más armas de apoyo durante toda la partida vigilando y asegurando una bandera, inmovilizada allí sin participar en el combate, para que en un turno de forma tan rastrera me jodan la partida.

Esto a mí me ha sucedido en varias ocasiones (quienes me conocéis sabéis que suelo jugar siempre como ruso, y el ruso no puede obrar así; pero aunque se pudiera, yo no lo haría) y despotrico contra semejante forma de jugar. Lo considero gamey, exploit... como lo queráis llamar, aunque en español tenemos una palabra más bonita: fullería. Y además, entiendo que es una falta de respeto hacia el contrincante.

Bueno, ya me he despachado a gusto :D.

Un saludo.
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