ROMA. ¡Serie que empieza hoy!

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 28 Dic 2005, 19:34

Hablaba de la caida de la republica, no del imperio. Las causas de la caida del imperio romano, son multiples, y complejas, ahí se entremezclan causas socio ecónómicas, invasiones, mala gestión, causas sociales.....etc.... como decía Belisario cuando llegó a Italia para ponerla bajo la orbita de Justiniano........."parece mentira que esta gente sea descendiente de los romanos", fue despues de la caida del imperio de occidente como ya sabeis, pero da una idea de lo poco combativos que eran los italianos de la época posterior al fin del imperio occidental.

Saludos

Caronte · Mensaje por **Caronte** » 29 Dic 2005, 13:36

De hecho el Imperio se salvó no tanto por Roma como por las provincias. Como suele pasar en toda historia del hombre, los ciudadanos de Roma pronto cayeron víctimas de la opulencia, la pereza y la desidia, mientras que los ciudadanos de las colonias de Galia, Hiapania, África o Mesopotamia siguieron creyendo, luchando y muriendo en la Dacia o en el Rhin por la gloria de Roma. No recuerdo bien, pero ya en la époco cristiana, el % de soldados romanos de origen en la legiones era anecdótico, y a eso le sumo yo que raro sería si no eran prófugos o delincuentes.
A propósito de lo del sexo, ayer mismo en el reportaje de la 1 salían escenas de casas y locales de Pompeya. El que yo vi hace tiempo era de Ostia, la ciudad-puerto de Roma que quedó sepultada bajo el fango.
Ya que ha surgido un serio e interesantísimo debate, me permitiría preguntaros a los letrados en estos temas: cuál es la mayor diferencia moral que encontráis entre los romanos de hace 2000 años y nosotros? Para mí sería la inexistencia del concepto de piedad, o misericordia. De todos modos, no es el de hoy jun mundo injusto y despiadado? No se hacen a menudo cosas tran brutales como las descritas o incluso peores? Creéis poco probable que en las altas esferas una persona poderorsa hicieran luchar a dos bellezas gladio en mano?
Desde luego, y como dice Carl, aun con todas sus pegas, mucho mejor esto que la sarta de basuras televisivas de por ahí. Se agradece una tele así!

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 29 Dic 2005, 16:35

Yo desde luego no soy un erudito en el tema, pero me gusta mucho la historia antigua, y he leido un porrón de libros sobre Roma.

Así que creo que no vas nada desencaminado en señalar que la falta de piedad era una de las caracteristicas de los romanos, el caso de Cesar y los piratas es muy significativo de su manera de pensar y actuar.

Ni que decir tiene que la mayoría de las civilizaciones de la época eran igual o mas brutales aun que Roma. No carecían de una ética muy elaborada, y veían los crimenes entre sus iguales con repugnancia, el peor de todos la traición. Por supuesto se escandalizaban por los asesinatos, y demás, pero una vida en la época de Roma, valía aun menos de lo que vale hoy día. Eso sin contar a los esclavos que consideraban objetos (res). Tenían esa doblez, que hoy podríamos pensar que era hipócrita, pero era la forma común de pensar en sus tiempos, y ellos no veían igual matar a un esclavo o un enemigo, que aun romano, para nosotros no hay diferencia, todos eran seres humanos, para ellos si, los romanos eran sus iguales, los esclavos y los enemigos, en el mejor de los casos eran considerados objetos de valor (sexual, monetario, cultural).

Otra cosa que gracias a Dios pasó a la historia es la esclavitud, la riqueza en Roma se medía según el número de esclavos que se poseían y aquel que no tuviera un esclavo,era considerado pobre de solemnidad. Forma curiosa de medir la riqueza de los hombres libres.

Saludos

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 29 Dic 2005, 16:55

Para compensar esta falta vino el mensaje judeo-cristiano y su concepto de persona, fin en sí mismo, con valor esencial como persona, independientemente de sus circunstancias. Y por ellos, el maridaje mundo clásico+tradición judeocristiana nos ha permitido llegar a donde hemos llegado y cuyo olvido, nos permitirá retrasarnos y volver a la edad de piedra... en ello estamos

El Nota · Mensaje por **El Nota** » 29 Dic 2005, 17:55

No es por defender a la cultura romana de la epoca pero creo que le dais demasiado valor a los derechos que "supuestamente" tenemos hoy en dia.

Esta claro que la sociedad romana no ha sido el paradigma de los derechos: asesinatos politicos, esclavismo, crueldad, etc. Pero los que tenemos hoy en dia tampoco es que esten muy extendidos fuera de nuestro primer mundo ¿Acaso tiene mas derechos un esclavo romano que un ser humano en la Africa de nuestros dias? No, no los tiene y es solo un ejemplo de muchos.
Lo que intento decir es que sí que tenemos un avance palpable en derechos humanos, pero estos solo se aplican en ciertos lugares del mundo, que desgraciadamente no son mayoria.

Otro punto seria ver las consecuencias que tenia una guerra en la antiguedad y los que tiene ahora. Dudo mucho que todas las guerras de Roma hayan ocasionado tantos muertos como en las guerras modernas.

Por ultimo me gustaria recordar las consecuencias que tuvo la caida del imperio romano: realmente no ocurrio ningun avance como consecuencia de ello y sí muchas perdidas. El mundo occidental se fue al garete hasta el renacimiento y solo el islamismo fue capaz de aportar algun avance.

Saludos.

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 29 Dic 2005, 18:03

El Nota escribió:. El mundo occidental se fue al garete hasta el renacimiento y solo el islamismo fue capaz de aportar algun avance.

Saludos.

Me temo que tienes una visión prejuiciosa de la Edad Media. Casi todos los cambios que tu atribuyes al renacimiento ya se adelantan en la Baja Edad Media. La Europa Bajo Medieval es un espacio pujante a todos los niveles hasta el frenazo de la Crisis del Siglo XIV.
Y necesito que matices más concretamente: ¿qué aportes según tú ha hecho el islamismo a la civilización occidental?

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 29 Dic 2005, 18:15

Solo se ha dicho que yo sepa que una vida en Roma valía aun menos que hoy en día, lo que no quiere decir que una vida hoy día tengo mucho valor según en que paises o continentes.

Las guerras siempre han sido guerras antes y despues de Roma, pero la caida de la Galia a manos de Cesar supuso la muerte de 1 millón de galos, un genocidio en toda regla, ya que se estima que eran unos 4 millones y pico, eso sin contar los que se convirtieron en esclavos, entonces no existían las convenciones internacionales sobre refugiados, prisioneros de guerra, etc.... ,¿te imaginas a Cesar ante el Tribunal de la Haya por genocida?.........esa es la diferencia entre la antigüedad y hoy día.

Caronte · Mensaje por **Caronte** » 29 Dic 2005, 23:26

archiduque_carl escribió:Para compensar esta falta vino el mensaje judeo-cristiano y su concepto de persona, fin en sí mismo, con valor esencial como persona, independientemente de sus circunstancias. Y por ellos, el maridaje mundo clásico+tradición judeocristiana nos ha permitido llegar a donde hemos llegado y cuyo olvido, nos permitirá retrasarnos y volver a la edad de piedra... en ello estamos

Jejeje. Estoy de acuerdo contigo, creo que el mensaje cristiano le hizo mucho bien a la sociedad occidental. Desde entonces se pasó de una adolescencia moral a una madurez. Tal vez, y espero que no penséis que soy un pedante, la filosofía cristiana acabó la tarea comenzada por Sócrates, Platón o Aristóteles. Su mensaje, desligado de manipulaciones, dogmas de fe y demás, es realmente interesante.
Sin embargo, para mí hay dos cristianismos: el de los siglos I al III, el de los sirvientes, los esclavos, los defavorecidos, a los cuales Cristo fue una luz de esperanza, y les dio una fuerza que poco a poco fue calando en el resto de la sociedad... Hasta que los dirigentes políticos vieron el poder de control que suponía explotar esta vena, se aceptó como religión oficial del Imperio, se nombraron obispos a los principes, fundaron monasterios fortaleza, y la herramienta de consuelo de los pobres, fue entonces utilizada como anestesia. Y entre otras maravillas procedentes de esta época está la destrucción masiva de obras de arte grecorromanas. Bueno, dejemos esta vía.

Estoy de acuerdo con lo que decís: para nosotros valen mucho las vidas de nuestros iguales, pero cada minuto mueren cientos de personas, y al final como que nos da igual. Es lo que dicen en Ondacero: noticias que no importan a nadie.
Y eso que cuentas de la Galia no lo sabía y es espeluznante. Las guerras de Roma siempre se vieron bañadas en sangre. La cosa era fácil: o te rendías y te romanizabas, o eras destruido, asesinado o hecho esclavo. De todos modos, es curioso ver cómo pensamos que somos mejores, y aun tenemos cosas como las del fósforo blanco, prisiones secretas y demás. Para mías no existen las "guerras piadosas".
Y por cierto, el Islam de los primeros siglos tuvo no pocas aportaciones a las ciencias y al arte. Un área en la cual aportaron mucho fue en la Medicina. Otro ejemplo es que los árabes por lo general respetan los templos cristianos, e incluso permiten que un musulmán se case con una cristiana, pero la Iglesia de Roma no. Aunque en esto reconozco que tengo poca información. Pero no juzguemos a la ligera al mundo árabe. Yo he estado hace poco en un país árabe, y la verdad, creo que en nuestro mundo tenemos demasiados prejuicios hacia ellos.
Saludos y feliz año nuevo!

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 30 Dic 2005, 08:47

Caronte, el islam como cualquier otra religión no admite los matrimonios mixtos, el conyuge no musulman ha de convertirse para poder casarse según la fe islámica. Ocurre lo mismo con el cristianismo y el judaismo, o ambos son de la misma religión o no hay bodorrio que valga.......

, dimelo a mi que mi novia no es de mi religión

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 30 Dic 2005, 09:29

Komsomol escribió:Caronte, el islam como cualquier otra religión no admite los matrimonios mixtos, el conyuge no musulman ha de convertirse para poder casarse según la fe islámica. Ocurre lo mismo con el cristianismo y el judaismo, o ambos son de la misma religión o no hay bodorrio que valga....... , dimelo a mi que mi novia no es de mi religión

Según estudié en Derecho Canónico, aunque me puede fallar la memoria, te podrías casar por el rito católico con tu novia siempre y cuando te comprometieses a educar a los hijos en la fe católica

Y, cuidado, esto de los matrimonios no es cuestión de tolerancia mal entendida. Si tienes fe, consideras que es el tesoro más grande que puedes dar a tus hijos y no querrás renunciar a ella. Y si no tienes fe, te importa un pimiento, con lo que no hay problema.

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 30 Dic 2005, 09:39

Si claro, eso equivale a una renuncia, no hay religión que admita un matrimonio en igualdad de condiciones, puedes pedirle a tu pareja que se convierta, o puedes pasar del tema. Lo que está claro es que esas renuncias a la propia fe de uno, sea de la religión que sea, son las que impiden justamente ese tipo de matrimonio mixto. Si te da igual como quieras que se eduquen tus hijos pues bien, desde luego no habrá problemas en encontrar la formula, pero para los que no, siempre quedan los juzgados.

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 30 Dic 2005, 09:51

No confudamos Islam, Islamismo, Musulmán y Árabe.

Y sobre los primeros siglos del Islam, etc. Pues depende... de siempre el Islam es proselitista y busca la conversión a mansalva con su versión light somos pocos y debemos llevarnos bien con la población conquistada si queremos permanecer, además si los conquistados querían formar parte del poder tenían que convertirse. O la versión dura, somos muchos y fanáticos y debemos hacer limpieza. También, pensemos en las luchas por la herencia de Mahoma entre chiies y sunies.

No se el Islam ha sido muy parecido al Cristianismo. Frente a pensadores musulmanes podemos anteponer pensadores cristiano. Frente a avances técnicos o médicos musulmanes podemos anteponer igualmente cristianos.

jlnavarro · Mensaje por **jlnavarro** » 30 Dic 2005, 10:19

Komsomol escribió: o ambos son de la misma religión o no hay bodorrio que valga....... , dimelo a mi que mi novia no es de mi religión

Lo que hacen algunois para no casarse!!!

Una pregunta/reflexión para Archiduque.

Si nos centramos en la península iberica durante la ''ocupación'' musulmana desde el 711 hasta Boabdil y admitiendo que mis conocimients están ''cogidos con alfileres'', siempre recuerdo haber visto referencias a poetas, escritores, pensadores y viajeros de la parte arabe de la peninsula mientras los de la parte cristiana eran contados con los dedos de las manos.
Si por otro lado, y quizas siga con el topicazo, a día de hoy veo los vestigios realizados por esos arabes: Medina Azahara, Alhambra,...y veo los cristianos: Castillo de Loarre, Castillo de..., Parador de Zamora...pues que quieres que te diga, que los arabes estaban a distancia (culturalmente hablando) de sus enemigos.

Cuando estos ganaron, las obras/pensamientos no se tradujeron sino que se quemaron y la posible herencia cultural andalusí se perdió en gran parte.

Al final la pregunta es...de todo lo que expongo, ¿¿que es topico y que no?

Saludete

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 30 Dic 2005, 10:30

Pues varias cosas. Por ejemplo, tu lista de monumentos cristianos es pelín injusta... Así, en plan monumento, la catedral de Santiago, de León, de Burgos, etc, etc, ya son pelín espectaculares. Y de piedra, que construir con ladrillo es más fácil. Eso en arquitectura. De pintura y escultura, mejor no hablamos, por el terrible handicap de la prohibición coránica de representar figura humana. Y fuera del arte, ¿qué me dices de las universidades? Lo del legado andalusí queda muy bien para rutas turísticas y como reacción al tópico de la Reconquista, pero, ¿con quién tienes más cosas en común, con un americano de Boston o con un musulmán de Ceuta? O mejor, dónde crees que te sentirías menos extranjero, en Nueva York o en Riyad?

Caronte · Mensaje por **Caronte** » 30 Dic 2005, 10:42

Pues lamento el error, pero me habían comentado que la religión musulmana sí admite a los cristianos pues consideran a Cristo uno de los padres de la fe islámica, aunque no hijo de Dios ni profeta.
Y por cierto, convendría decir que hay zonas de España, como mi región, donde el legado árabe fue aniquilado, al contrario que ocurre en amplias zonas de Andalucía.
¿Y qué tal entre un campesino de las marismas de Lousiana y un taxista cairota?

De todos modos las comparaciones Islam-Iglesia son una bobada. Es como comparar el DYC con el Soberano.