Cita de ^Patton en Munición y Táctica.

[Tábano]

Jurl, olvidé logearme. El de arriba soy yo.

Saludos,
Tábano

[Gepeto]

Lo siento pero no puedo considerar buen general a akel q para conseguir fines personales utiliza los cuerpo muerto de sus soldados.

Creo que si tu criterio para reconocer a un "buen general" es el que señalas, posiblemente tu lista debería estar en blanco .

Lo que ha señalado Aquilifer me parece que puede explicar mucho el sentido de la frase de Patton. Es verdad que en la frase Patton está llevando al extremo algunos principios operacionales, pero también es muy posible que lo haga simplemente porque su deseo es espabilar a los hombres a su mando: cuando se rompa la línea enemiga no se deben reorganizar para cubrir los flancos, su deber es continuar avanzando hasta que la cadena de mando, y en definitiva la organización del enemigo haya sido destruida.

También hay que tener en cuenta que Patton era un veterano del África, y eso quieras que no seguro que influyó en su modo de pensar, pues allí el uso de blindados y su velocidad hacía muy fácil que las líneas del frente se desplazasen con mucha velocidad a mucha distancia. Sin duda, lo vivido en Libia debió influir en su modo de pensar... y el caso es que tampoco le dio mal resultado a pesar de todo pues la movilidad es una de las características que se asocian a Patton

De todos modos, estos generales carismáticos, aunque personajes que de alguna manera algunos parecen hechos a la medida de Jesús Gil (como podría ser el caso que nos ocupa), también es verdad que conseguían crear un aura especial alrededor de ellos. Y así es un hecho que para los alemanes era un orgullo cuando estaban bajo el mando de Rommel, e igual con los soviéticos que servían bajo el ejército de guardias de Chuikov... y lo mismo para los americanos que servían en el III Ejército de Patton, y se me hace raro que esto pase con un general que se caracterice por despreciar la vida de sus hombres

Un saludo.

[AQUILIFER]

Me está gustando este tema sobre Patton, añadamos más leña al fuego:

Existe otra anécdota más polémica de Patton, que he leído hace poco no se donde, en ella se explica que el General fue felizmente informado sobre las escasas bajas que se estaban produciendo entre la oficialidad. Después de oír esto, inmediatamente ordenó; que se mandara un nutrido grupo de oficiales ha diferentes misiones en primera línea, hasta que inevitablemente se produjera un "número adecuado" de bajas.

Tremendo ¿nor?, a primera vista a todos nos puede parecer una medida irracional y cruel. ¿Pero es realmente una decisión equivocada?. La respuesta a mi parecer es No, todo lo contrario, es una medida intuitiva y genial de un veterano soldado, que conociendo "los vicios" de su oficialidad (especialmente la falta de "espíritu de lucha" que siempre se les ha atribuido a los yankees), obliga a sus subordinados a tomar otra aptitud más combativa.

Pero como afectará esta noticia a la moral de la tropa y la oficialidad, será recibida con desaliento y provocará un menor rendimiento en la lucha, que en definitiva es de lo que se trata, o todo lo contrario.
Evidentemente para la tropa, que se acabará enterando de esto, la noticia será recibida con júbilo, "el general, obliga a los "chicos listos" a jugarse también el pellejo, o al menos eso parece". Para la eficacia de cualquier ejército es básico que los mandos, especialmente los más cercanos a la tropa, den ejemplo, de eficacia y heroísmo, esto lo tenían muy claro, en ejércitos como el Británico o el Alemán, no tanto el Francés y el Italiano y así les fue.

Y entre la oficialidad, pues evidentemente se percatará rápidamente del "mensaje" de su comandante en jefe, y provocará de inmediato una actitud más combativa y valiente entre ellos, especialmente en el sector más "pasivo" de la oficialidad, a las que se les ofrecerá dos opciones o arriesgarse en la consecución de sus objetivos o enfrentarse a un paquete de misiones especialmente ridículas y peligrosas que tiene preparado su Comandante para los más timoratos de la clase.

Por otro lado el asunto de las bajas en la guerra es muy discutible, p.e. tomar una ciudad puede costar un número bestial de bajas, pero si con ello consigues acabar con la guerra, está claro que ahorrará más victimas que el no tomarla. Solo actualmente debido a la extremada sensibilidad de la "opinión pública", se ha convertido en un tema absolutamente prioritario. En la 2GM, como hasta entonces, lo importante es la consecución del objetivo, para eso todos los ejércitos según sus diferentes doctrinas y posibilidades económicas y demográficas, tenían una medida de las bajas asumibles para conseguir un determinado objetivo. Curiosamente "ejército del pueblo" de la U.R.S.S. era el que más bajas podía asumir, eso sí siempre que se consiguiese el objetivo, ya que en el caso de que se produjera un estrepitoso fracaso, muchas veces, la suerte de sus mandos era pareja al del ejército que mandaban . En cuanto al Alemán, aunque sus tácticas iban dirigidas a conseguir la victoria con un mínimo coste en vidas y material (BlizKrieg), era de las potencias occidentales el más aguerrido, y durante la guerra acepto pérdidas mucho más altas que los Aliados Occidentales, evidentemente entre otras cosas por lo desesperado de su situación y por decisiones equivocadas de su Alto Mando (Hitler). Por último los USA, con su gigantesco aparato industrial y logístico, siguieron una pauta conservadora en lo que a la vida de sus soldados se refiere, utilizando masivamente la artillería y la aviación como armas de destrucción del enemigo con bajo coste en vidas propias, también fue el que hizo mayores progresos en la atención y tratamiento de los heridos en combate. Por otro lado es lógico que una nación formada por ciudadanos libres con derechos, tenga más cuidado de su población, que no regímenes totalitarios como el Tercer Reich, o la Unión Soviética.

[Haplo_Patryn]

Por otro lado el asunto de las bajas en la guerra es muy discutible, p.e. tomar una ciudad puede costar un número bestial de bajas, pero si con ello consigues acabar con la guerra, está claro que ahorrará más victimas que el no tomarla.

Este argumento me suena mucho. Está ahora de moda con la política antiterrorista estadounidense. Guerra preventiva la llaman. Es curioso cómo este argumento se usa tan a menudo: el fin justifica los medios. Es una forma de pensar peligrosa porque, ¿quién juzga a los que toman las decisiones o quién nos dice que las decisiones que toman son correctas o justas?.

Solo actualmente debido a la extremada sensibilidad de la "opinión pública", se ha convertido en un tema absolutamente prioritario. En la 2GM, como hasta entonces, lo importante es la consecución del objetivo...

Sí, ahora nos escandalizamos un poquito cuando se argumenta eso de guerra preventiva. Es indudable que la sociedad está más sensibilizada con este tema. ¿Debe el fin justificar los medios?.

En una guerra todo vale y más en la 2ªGM donde se llegó a nivel inhumanos de conducta. Es curioso porque se critica a los generales que no respetaban las pérdidas humanas pero en cambio se bombardeaba masivamente poblaciones matando miles y miles de personas sin que se levantaran voces de protesta. Si no fijaros en los bombardeos a Londres o los bombardeos a Alemania, en los cuales podían morir entre 20.000 y 40.000 personas en una sola noche

PD: No soy antinorteamericano, es más, siempre he sido un defensor de su política pero debo reconocer que últimamente no dan pie con bola y que se están pasando un huevo en las formas

[Yurtoman]

Kalvera tío, has abierto la caja de Pandora.

Las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene uno.

Y creo ke no voy a a dar la mía, porke sino...

Saludos. Yurto.

[Defcon]

Juer, Yurtoman, pues para qué queremos un foro si no podemos debatir, de una manera sana y educada como lo estamos haciendo, los temas que nos apasionan. Precisamente de eso se trata; que de estas "charradas" uno aprende un montón y lee diferentes puntos de vista, todos con su lógico razonamiento. Además, de estos temas no puedes hablar cotidiánamente con el primero que pasa. O no?

[Yurtoman]

Por supuesto Defcon, nada más lejos de mi intención ke se debata.

Ese es el pilar de nuestra democracia. Pero como sé ke con lo frikis ke somos con nuestros temas, cuando a uno le tocan el suyo chungo.

A lo mejor es ke tengo ya el sindrome Meri, donde segun ya ke temas, salta el tema político y adiós hilo abierto. Espero ke eso aki nunca ocurra, de momento no he visto ninguno cerrado por Santi. O sí, una vez en la ke salto un exaltado machista por ahí. Bueno ke me lío y me voy por los cerros.

En referencia a la caja de Pandora, me refiero a ke va a haber tema para rato, o eso espero también.

Saludos Defcon.

[Ariel]

Aquilifer,
De hecho, en el US Army tenían una gran cantidad de bajas de oficiales con respecto a otros ejércitos.
Era algo muy común en el US Army de ese tiempo por la falta de experiencia en combate y la casi inexistencia de un núcleo veterano de suboficiales. Lo mismo les pasó en Corea al principio y a partir de ahí usaron un modelo más parecido al alemán, en el cual el suboficial era un líder natural y llevaba virtualmente el peso del combate hasta el nivel del zug (pelotón/sección) y a veces de compañía.
Los yanquis no tenían suboficiales 'líderes' y a partir de pelotón eran oficiales, que estaban obligados a tomar el papel de ellos y de los suboficiales por debajo hasta que se foguearon un poco todos. Los pobres 2nd lieutenants salían de la Academia directo al asador, durando menos que los soldados de línea.

[AQUILIFER]

HOLA HAPLO.

Con todos mis respetos, me cuesta mucho entender esa interpretación que has hecho sobre mi anterior mensaje. No entiendo que tiene que ver la constatación de una realidad histórica como: "la supeditación de las bajas propias a la consecución de los objetivos militares" Con la guerra preventiva de Bush y otros asuntos de actualidad Lo primero es como he dicho, algo que resulta indiscutible para todas las naciones en guerra durante la historia. Solamente a partir la reacción pública en EE.UU, con motivo de la Guerra del Vietnam obligo a tomar a partir de entonces, a tener especial cuidado de tener muchas bajas entre los efectivos militares, así como el daño que se hacia contra la población civil.

En una guerra total como la 2ªGM, se utilizan TODOS los medios siempre, y sino se utilizan es porque no resultan efectivos, lo siento pero no hay salida, la lógica de la guerra por la supervivencia del Estado se impone con una fuerza implacable, esto no es un comentario belicista sino precisamente todo lo contrario, demuestra la absoluta crueldad de una guerra total industrializada.

Nadie se corta si dispone de un arma decisiva, p.e. en la primera, se usaron gases venenosos, y se dejaron de usar porque no resultaban efectivos, y causaban tantos problemas como soluciones. En la segunda, no se utilizaron simplemente por el pánico a que otras naciones también las utilizaran, sobre todo contra la población civil, indefensa, a pesar de eso, los alemanes al mando del “chiflado”, si las tenían y muy sofisticadas, y solo las utilizó contra los desgraciados e indefensos represaliados por su política racista. Los americanos consiguieron un arma decisiva y salvajemente destructora, y evidentemente, también la usaron, para ahorrarse más problemas, y poner punto final a la guerra. Durante la guerra fría precisamente nadie utilizó esas armas, porque solo aseguraban la derrota mutua, de lo contrario, y si hubieran estallado las hostilidades, no te quepa duda que se habrían utilizado.

Por último, la lectura de la frase: “el fin no puede justificar los medios” se debería hacer en el siguiente sentido; él de que los medios para solucionar los problemas han de estar al nivel de esas amenazas o problemas. P.e. Seria totalmente absurdo y contraproducente eliminar a un grupo terrorista o conquistar un país como Irak a bombazos atómicos . De la misma manera acabar con el terrorismo de Ossama Bin Laden requiere de medidas especiales y excepcionales, ya que plantea amenazas nuevas a las ya conocidas por otras redes terroristas. Entre otras cosas pero principalemente: por su radicalidad, sus objetivos inasumibles en una negociación (lucha contra occidente), sus ataques indiscriminados contra cualquier interés occidental (causando el mayor número de víctimas posible), su carácter internacional, y sus importantes medios económicos. Eso sí, quizás seria más inteligente reforzar medios como las medidas policiales, de espionaje, que ponerse a conquistar países.
Ahora, para finalizar advierto una cosa, si esa organización terrorista o cualquier otra, o cualquier nación del mundo, intentara un atentado o ataque con armas de destrucción masiva que causara un gigantesco desastre, entraríamos en la lógica de la “guerra total” y da igual quien gobernase EE.UU., Rusia, o cualquier gran potencia, inevitablemente se utilizarían todos los medios al alcance para destruir al enemigo, sin ninguna concesión moral o ética o de derecho internacional. A esto solo hay otra posibilidad aceptar la derrota, y asumir las condiciones impuestas por el agresor. Que dios nos coja confesados :evil2:

P.D. Efectivamente se ha abierto la caja de Pandora, pero eso era inevitable, si alguien pone una caja (en circulación) tarde o temprano (trempano si hay cerca una mujer ), alguien la tiene que abrir, ( otra putadilla de los dioses, y encima nos hace parecer culpables, siempre jugando como los pobres mortales )

[Haplo_Patryn]

HOLA HAPLO.

Con todos mis respetos, me cuesta mucho entender esa interpretación que has hecho sobre mi anterior mensaje. No entiendo que tiene que ver la constatación de una realidad histórica como: "la supeditación de las bajas propias a la consecución de los objetivos militares" Con la guerra preventiva de Bush y otros asuntos de actualidad

Hola. Mi post no pretendía criticar el tuyo, todo lo contrario. Lee bien lo que he escrito y te darás cuenta que no lo estaba criticando sino usando lo que has dicho para hacer una traslación al presente.

Aprovechaba lo que has dicho de la supeditación de las bajas propias a la consecución de los objetivos militares para comparar eso con lo que pregona ahora los EUA y sus aliados contra los terroristas islámicos.
EUA, España y el Reino Unido dicen: vamos a hacer una guerra y vamos a causar muertes pero estas bajas servirán para evitar muchas más.

Sólo pretendía decir eso, nada más. No quería criticar para nada tu post, nada más lejos de mi intención. Sólo hacer ver que el argumento de sacrificar vidas ahora para salvar más en el futuro es aún una excusa muy válida entre los militares y los políticos (para mí es muy discutible, pero bueno, ese es otro tema).

¿Me entiendes ahora?

[Guderian]

Respecto a mi post kiero decir q no es Antiamericano en absoluto, solo es mi opinion, y como tal se debe respetar como yo respeto la de los demas.
Es muy facil q al decir algo en contra de algo o alguien en seguida se t califique con palabras estilo: Nazi, racista , clasista, antiamericano....etc etc.

lamento profundamente que mi mensaje haya sido interpretado de esa forma, Lord Blade, es evidente que me expresé mal.
En absoluto he tratado de descalificar a los autores de los mensajes previos, mi observación de antiamericanismo (que pretendía ser una pequeña broma, nada mas) vino por lo de yankee casposo y egocéntrico, etc.
Comprenderás que , con un nick como el mío (por cierto nadie se ha acordado del pobre Heinz , debe ser que no es de "alta cuna" como el ínclito Rommel, adorador de sí mismo y de sus circunstancias), también debo dar de vez en cuando explicaciones sobre mi NO afiliación a ideas de ultraderecha ni nada parecido, sólo mi admiración absoluta hacia un militar, por hacer bien su trabajo, y nada mas. Jej, menos mal que la gente que juega al CounterStrike no tiene ni puta idea de historia, si no andaria todo el dia con la misma cancion...
Así que, Blade, no pretendía acusar a nadie de nada, doy por hecho que los que estamos aquí leyendo esto somos, mayoritariamente, gente aficionada a la historia, y a la guerra en su parte menos dañina, o sea en libros, películas y juegos.

PD:Guderian, me disculpo si este post te ha molestado, no intentaba decir nada en contra tuya.

En absoluto, y en cualquier caso, el que pide disculpas soy yo por haber dado origen a malas interpretaciones.

Y volviendo soslayadamente al tema del post, creo que todos tenemos ya una edad para saber que en política y en la guerra (que es la forma mas noble de la politica) el Fin SIEMPRE justifica los medios

[AQUILIFER]

Pues bueno....está bien.

Pero si hubieras pretendido criticar mi mensaje. Que sepas, que obviamente, estas en tú perfecto derecho, y no me ofenderia en ABSOLUTOR (salvo insultos personales y esas cosas por el estilo )

Bueno eso sí, quizá aprovecharia para masacrarte con más placer, en una posible futura partida a CMBB

[AQUILIFER]

Mi anterior mensaje era para Haplo.

¡¡¡Se me coló nada más y nada menos que Guderian¡¡¡

Por cierto, "Guderian" todos sabemos que estas entre los más grandes

[Haplo_Patryn]

Pues bueno....está bien.

Pero si hubieras pretendido criticar mi mensaje. Que sepas, que obviamente, estas en tú perfecto derecho, y no me ofenderia en ABSOLUTOR (salvo insultos personales y esas cosas por el estilo )

Bueno eso sí, quizá aprovecharia para masacrarte con más placer, en una posible futura partida a CMBB

Seguro que si hubiera razón te habría criticado pero como no la había pues no lo hice
Es difícil que insulte yo a alguien, imposible vaya. Soy muy tranquilo y no me sulfuro con facilidad

[El Nota]

Y volviendo soslayadamente al tema del post, creo que todos tenemos ya una edad para saber que en política y en la guerra (que es la forma mas noble de la politica) el Fin SIEMPRE justifica los medios

¿De verdad te crees esto? ¿O estas de coña?


Saludos.