Cita de ^Patton en Munición y Táctica.

[Guderian]

Sí, lo creo. No tanto a nivel individual, en la que el hombre es un hombre, como a nivel colectivo, en el que el hombre pasa a ser una bestia.

¿soy el único que lo cree?

[BLAST2003]

Sobre lo de que el fin justifica los medios hay dos puntos de vista. Por un lado tenemos las decisiones politicas (Invadir Polonia, Invadir Finlandia, Invadir Irak...) que son las discutibles y en caso de Guerra son decisiones que también se meten el campo militar como Hiroshima y Nagashaki o Dressde mismamente. El ejército es una máquina para aniquilar al enemigo y aquí uno no se la puede coger con papel de fumar porque sino pasa lo de Vietnam. En el caso de EEUU llama la atención la ligereza con la que se meten en una guerra, naturalmente son los salvadores del mundo y no han sufrido una guerra en suelo propio desde la Guerra de Secesión. En cuanto a lo de la guerra preventiva contra el terrorismo global creo que nunca la expresión "Matar moscas a cañonazos" tomo más sentido. La solución contra el terrorismo no es esa, a menos que se pretenda que los paises que amparan a terroristas se las quieran ver con el tio Sam, aunque no deja de ser una estupidez dado que los terroristas siempre tiran la piedra y esconden la mano. Las solucines contra el terrorismo son policiales y judiciales, no militares (no obstante recuerdo la frase de Groucho que decia "Inteligencia Militar son terminos contradictorios") y sin ir mas lejos creo que a ningun dirigente Español democrático se le ocurriria meterse con tanques en el Pais Vasco a perseguir a los de Herri Batasuna porque todos sabemos lo que podría pasar que esto en Belfast lo saben muy bien. Hacen falta más Jaimes Mayor Oreja y menos Colin Powells para lidiar estos toros.

[Haplo_Patryn]

Y volviendo soslayadamente al tema del post, creo que todos tenemos ya una edad para saber que en política y en la guerra (que es la forma mas noble de la politica) el Fin SIEMPRE justifica los medios

Yo te entiendo. Es una idea que no me gusta pero es cierto que en la guerra ese principio es el verdadero motor por el que se guían los militares y los políticos para justificarse.

Nota, en el contexto en el que habla Guderian ese afirmación suya es correcta aunque no lo sea éticamente y todos nos escandalicemos ahora. En una guerra todo vale y el hombre pasa a ser una BESTIA. En ese contexto el fin justifica los medios, nos guste o no.

Otra cosa muy diferente es si es cierta o éticamente válida pero en una guerra, ¿crees que se va a tener la mínima consideración por la vida humana?

[Guderian]

la frase de Groucho que decia "Inteligencia Militar son terminos contradictorios"

Y para que Groucho Marx se hiciera un sitio en la historia a costa de hacer peliculitas, muchos héroes anónimos murieron en el campo de batalla poniendo en la lucha todo su esfuerzo, su capacidad y su inteligencia. Pero claro, como todo el mundo sabe Groucho fue el genio que descubrío los misterios del universo...

Nada incentiva tanto la creatividad del hombre como el ansia de supervivencia, y donde más se pone de relevancia este hecho es en la guerra. En 6 años de segunda guerra mundial se avanzó más científica, ingenieril e industrialmente que en los 20 años anteriores. Pero ese ya es otro tema.

Nota, en el contexto en el que habla Guderian ese afirmación suya es correcta aunque no lo sea éticamente y todos nos escandalicemos ahora. En una guerra todo vale y el hombre pasa a ser una BESTIA. En ese contexto el fin justifica los medios, nos guste o no.

Exacto, Haplo, a eso me refería. Da gusto hablar con un Patryn, siempre te entienden a la primera

[Scrat]

No entiendo lo de despotricar contra Patton. Alguno lo ha pintado como un bestia o un mamarracho y no creo que fuera así. En la película, además de sus "prontos", como lo de abofetear un soldado, o desenfundar y disparar su pistola contra un avión que ametrallaba en vuelo rasante, también se lamenta de la buena infantería alemana que está cayendo bajo sus cañones. También hace continuas citas históricas, incluso de los griegos, porque era un apasionado de la Historia militar.

Sus estrategias creo que eran buenas, por lo menos en Francia, pues se encontraba ante el ejército alemán que se retiraba de forma más o menos caótica y trataba de atacar en profundidad en esas circunstancias. Repito, en esas circunstancias. En otras supongo que se hubiera adaptado a la situación. Y ese tipo de ataque en profundidad del que se habló en el primer post, sin preocuparse por los flancos es el que utilizaron los alemanes cuando atacaron Francia a través de los Países Bajos y en muchos otros sitios.

[Ariel]

Bueno, ya que estamos citando a un Marx, el otro, Karl, dijo: "Un fin conseguido por medios injustos no es un fin justo".
Y la cita concreta de Groucho es: "La inteligencia militar es a la inteligencia lo que la música militar es a la música", si mal no recuerdo.
El chiste "la inteligencia militar es una contradicción de términos" es la versión simplificada que usan los mismos militares.
Y, te guste o no, Guderian, Groucho era un genio, cosa que nada tiene que ver con pobres diablos muriendo en el frente por la locura de algunos tipos con poder que realmente creen que el fin justifica los medios.

[BLAST2003]

Guderian yo me referia a que si uno solo sabe solucionar las cosas a cañonazos es que no ha sido muy inteligente.

[Ariel]

Guderian yo me referia a que si uno solo sabe solucionar las cosas a cañonazos es que no ha sido muy inteligente.

Como dice un proverbio yanqui, que muy bien se aplica a ellos mismos: "Cuando tu única herramienta es un martillo, todos los problemas te parecen clavos".

[Guderian]

Cómo degeneran las cosas, yo entré aquí para defender al bueno de Patton, continué hablando de filosofía y acabo hablando de Groucho

En cuanto a Groucho, es posible que haya sido un genio, no lo sé, desde luego entre la música militar y su cine, me quedo con la primera opción.

[manfred_vr]

Pues como yo también tengo culo voy a dar mi opinión sobre Patton.

En general estoy bastante de acuerdo con Kalvera, ya que Patton me parece lamentable como persona. Siempre buscaba ser el foco de atención, una especie de bedet en medio de la guerra. Su autosuficiencia y superioridad sobre los demas. Recordad la carrera que emprendió en el sur de Italia para llegar primero, el solo buscaba la fama. Para mi no es el prototipo de gran General. De los americanos me quedaria con Bradley, de los rusos con Zukov y de los Alemanes hay tantos que no sabria cual

En lo militar le doy el merito que se ganó, sus victorias ahí están. Era capaz de mover un gran ejercito con celeridad, con todo lo que eso conlleva. Pero incluso en este punto no fue el mejor, el mejor fue Zukov.

[Ariel]

En cuanto a Groucho, es posible que haya sido un genio, no lo sé, desde luego entre la música militar y su cine, me quedo con la primera opción.

¿Has visto 'Sopa de Ganso'?
O, mejor dicho, ¿qué has visto de "su cine"?

[El Nota]

Joer!! la que se ha liado en el foro por el pobre Patton.

Y volviendo soslayadamente al tema del post, creo que todos tenemos ya una edad para saber que en política y en la guerra (que es la forma mas noble de la politica) el Fin SIEMPRE justifica los medios

Yo no estoy nada de acuerdo en el pricipio de Von Clausewitz, con el que tu pareces estar tan contento.
Segun lo que dices la politica es lo mismo que la guerra: creo yo que tratar de hablar las diferencias no es lo mismo que zanjarlas a golpe de bomba atomica o bombardeo estrategico en ciudades civiles.
Por este mismo principio si tu y yo tenemos disputa seria logico y loable que fuese a tu casa a pegarte un tiro. Asunto zanjado.

Por otro lado mencionas que la guerra es algo noble: yo no veo nada de noble en la muerte de un pobre desgraciado en cualquier lugar con una bala en las tripas. Ni en el sufrimiento que se la causa a la gente inocente por el simple hecho de vivir en un lugar equivocado o haber nacido bajo una determinada bandera.

Finalmente el fin NO justifica los medios. Creo que no podre expresarlo mejor de lo que lo ha hecho Ariel.
Si pensamos mediante este credo, todo lo que queramos conseguir y se nos niegue podremos obtenerlo mediante la violencia (noble eso si).



Por supuesto entiendo que hay guerras que no se pueden evitar: es cierto que bajo la 2GM hay algunas razones que explican el porque del alzamiento del fantoche racista de Hitler (y su camarilla de militares). Los aliados no supieron entender las consecuencias de las draconianas clausulas del armisticio de Versalles sobre el pueblo aleman, aunque estas razones no justifican de ninguna manera la guera por supuesto.
Pero aun sin poderlas evitar, el "todo vale" en la guerra es algo nocivo para la moral del ser humano en su conjunto. Las enormes bajas (tanto de soldados como civiles) que supuso la 2GM ha condicionado el pensamiento militar desde entonces, nunca mas se han cometido los excesos que se cometieron en esa epoca, y espero que nunca mas se den.





Para nosotros, amantes de la historia militar, es logico sentir una cierta empatia hacia los que participaron en esa guerra.
Pero, si a todos nosotros nos reclutasen para ir a matar ¿cuantos seguirian manteniendo esa empatia? la respuesta: NADIE.
La guerra es una putada: para los vencedores, para los vencidos y para los civiles.


Por ultimo pido disculpas si alguien se siente ofendido, solo he expresado mi opinion.
Guderian, tus palabras no me han ofendido ni molestado, simplemente no puedo hablar de este tema de una manera afable, aunque disfrute de una discusion de este calibre . Quizas mi tono haya sido un poco rudo, pero creo que es mejor expresarse de la manera mas clara posible.

Lo de la guerra de Irak lo dejamos para otro dia...


Saludos.

[Guderian]

No estoy contento , Nota, pero sí resignado. Aunque neguemos la oscuridad es imposible evitar que al final del día se haga de noche. Y aunque tratemos de renegar de nuestro espíritu violento, es un hecho que la confrontación es inherente al ser humano, a todos los niveles.

La forma más facil de llegar a un acuerdo pacífico es la disuasión (bendita seas, destrucción mútua asegurada), no las buenas intenciones.¿esto me gusta? obviamente no, pero eso no evita que sea así.

Dijo Hobbes (que no era un genio como Groucho pero se le acerca bastante) “El hombre es lobo del hombre", y tenía razón.

[Ariel]

Dijo Hobbes (que no era un genio como Groucho pero se le acerca bastante) “El hombre es lobo del hombre", y tenía razón.

Hobbes fue un filósofo que dió su opinión de como funciona el mundo en 'El Leviatán' en 1660. Se basaba en la necesidad de un Dios para guiar al hombre fuera del estado natural salvaje sin ley. Todos conceptos muy interesantes, pero mucho ha pasado en el medio desde ese entonces.
Otros filósofos dieron otras opiniones.
'El fin justifica los medios' es algo que dijo Machiavello en 'El Príncipe' en 1513, donde explica a los monarcas que para retener el poder a veces hay que recurrir a los vicios, dejando de lado las virtudes. Ha pasado mucho tiempo desde esto.
Nadie niega que los hombres con poder tienden a guiarse por el principio de la estupidez de las masas y de la justificación de los medios, pero eso no vuelve válida una ideología que se separa de la ética con el sólo propósito de ganar y conservar el poder. Como bien dice el dicho, el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente.
Prefiero un genio cínico, irónico y molesto como Groucho, que los genios que modelan un mundo sin ética, personalmente.

[Malvinero]

Clausewittz nunca dijo que el fin justifica los medios, eso se lo atribuyen a Maquiavelo y tampoco lo dijo... Lo que si dijo Clausewittz es que la guerra es la continuacion de la politica "por otros medios"... Respecto a los del fin justifica los medios y lo de cazar moscas a cañonazos, creo que en politica y en la guerra, la racionalidad exige aplicar los "medios apropiados" para alcanzar determinados fines... en todos los casos se sabe que los medios implican costos, costos politicos, costos economicos, etc.
Creo que Patton era un mando adecuado para el Ejercito yanqui y para la politica yanqui, pero no se lo puede entender fuera de ambos parametros... la politica internacional yanqui planteo la guerra en terminos de convertir a los EEUU en la potencia hegemonica al fin de la misma y lo consiguio... la politica de los paises europeos se centro en volver a disputar militarmente la hegemonia europea y mundial en europa y le regalaron el mundo a EEUU y a la URSS durante 50 años... Patton pertenecia a una potencia "insular" respecto de europa, que poseia la seguridad estrategica de estar fuera de peligro de invasion por parte de sus enemigos, que adquirio la libertad de poder desembarcar en cualquier lugar de europa gracias a la superioridad naval y aerea, etc. todo eso estaba detras de las posibilidades de Patton, asi como el espacio y el clima estaban con los generales sovieticos...
Ahora bien, para juzgar a los mandos de cualquier ejercito la unica medida es la victoria... Patton vencio en teatros donde la politica de su pais y la constitucion de su ejercito eran correctos y a veces optimos... habria que ver que hubiera pasado con Patton en Corea o Vietnam... Lastima que solo podamos hacerlo con Mac Arthur en Corea, alli su desempeño fue mediocre, como la politica que los llevo a esa guerra o como el ejercito yanqui en un terreno como el Coreano...
Y aqui una ultima observacion: el US Army es un ejercito mediocre en todas la situaciones donde el poder de fuego superior (aereo, artillero y mecanizado) y la logistica no desbalancean desicivamente... la actual guerra de Irak es el ultimo ejemplo de esto, arrasaron al ejercito regular pero son impotentes contra las guerrillas urbanas...

Malvinero