Golpe de Estado en Turquía

[Gonzalo]

Al final como sigamos asi no va a haber quien se monte una pbem
Y ya somos pocos wargameros asi que dejemos las batallas para nuestro hobby y la politica aparte.Yo al menos lo intento e intentare...

[Ronin]

Joder como vuelan los misiles en PdL también.

No se sulfuren sus Señorías.

Como estamos ¿No?

No es para tanto hombre . Nadie esta sulfurado, solo es opinión como la del resto

[Chisco]

A mí el golpe en Turquía me ha preocupado y no ya por el hecho en sí sino por mis sentimientos encontrados. Siempre me he considerado demócrata al cien por cien pero, mientras contemplaba las noticias que iban apareciendo en las redes y por televisión sobre los acontecimientos, me sorprendí a mí mismo al notar que una parte de mí deseaba que el golpe triunfase. Me causó cierta inquietud porque si me pregunta alguien qué opino acerca de que en un país se trate de cambiar la situación política, económica, social...; mediante un golpe militar, mi respuesta sería tajante: no me parece la solución y la consideraría un atentado contra la democracia y las libertades, además de una clara ilegalidad e incluso una traición al legítimo gobierno elegido por las urnas. Pero allí estaba yo esa noche pensando en la Turquía de antaño, en la tradicional y tan difícil separación entre religión y estado que se da en un país de inmensa mayoría social musulmana y en cómo están ahora las cosas, en el auge del islamismo, en las acciones del presidente turco y sus claras aspiraciones, en su doble rasero a la hora de tratar con los terroristas en Oriente Medio y lo importante que es Turquía para Europa. No lo pude evitar, durante unos instantes me encontré considerando si no sería lo mejor que triunfase un golpe militar en dicho país, algo que por definición me repulsa como ciudadano con valores democráticos. Me puse a pensar si realmente era un demócrata, si una persona demócrata al cien por cien puede, aunque sea un poco siquiera, contemplar con buenos ojos algo así. De verdad que me he preocupado bastante con este asunto.

[Tizon]

Chisco, es que me ha pasado lo mismo, pero no veo contradicción. Según el comunicado los golpistas se levantaban para reinstaurar la democracia y las libertades perdidas, cosa que me encajaba totalmente.

Sin ánimo de polemizar y sin personalizar. No considero españa precisamente un dechado de virtudes democráticas, es más, diría que es los más pobres en este sentido de la esfera occidental, pero creo que tal como se mencionaba, no comparable a Turquía. Con mucho que considero que España está dando un giro autoritario a golpe de decreto, la verdad es que aún puedo rajar lo que quiera sobre Rajoy, Pedro Sanchez, Pablo Iglesias o Albert Riera sin correr el riesgo de ir a la cárcel. En Turquía puedes acabar con 4 años de cárcel por compartir un chiste en twitter dónde ni siquiera se menciona a Erdogan. Aquí puedes debatir sobre historia y lanzar las teorías que quieras. Allí hablar sobre el genocidio Armenio (Más de 100 años) está penado hasta con cadena perpetua. Aquí por mucho concordato que exista con la iglesia, la asignatura de religión es optativa. Allí todos los temarios y profesores han de ser aprobados por las autoridades religiosas. Aquí cualquier puede abrir un medio de comunicación, incluso por internet si se carecen de medios. Allí los medios críticos son secuestrados y sus periodistas acusados de conspirar para un golpe de estado (Si, hace años que ya se culpaba a los periodistas de un golpe de estado inexistente)

Que no nos llame a error. No debemos de confundir. Yo también lo estuve en el pasado. Cuando Erdogan salió elegido, pensé, por qué no? hasta desde la más profunda ignorancia, simpatizaba. Pensaba, si en Europa existe una democracia cristiana, por qué no ha de existir un partido islamista democrático? Incluso puede ser bueno como ejemplo para el avispero de Oriente Medio.

Pero no es así. Para el musulmán creyente, practicante y devoto, la rectitud y el bien es la Sharia, y esta es incompatible con la democracia, los derechos humanos y las libertades más básicas. La única forma de compatibilizarlo es hacer dejación de determinadas partes de la Sharia, cosa que siempre será rechaza por el musulmán de "bien". Es una contradicción que los propios musulmanes tendrán que resolver, pero lo que tengo claro es que Erdogan no es la solución.

A este respecto y a lo ya comentado, la guerra de Vietnam es un síntoma. La televisión metió la guerra en los hogares estadounidenses que veían el drama de la guerra cada día a la hora de comer, en las reuniones familiares, y rechazaron lo que ahí sucedía. Vietnam fue la primera guerra que se perdió por la opinión pública, sin ella la intervención hubiera continuado y la guerra se hubiera resuelto por agotamiento de uno de los dos bandos. Cual? No lo sé, no soy vidente. Pero se puede a partir de aquellos lejanos hechos, establecer un precedente, y es que a la población civil occidental no le dan igual las víctimas colaterales. A partir de ahí se establece la voluntad por parte de los ejércitos de intentar controlar los medios, de formar unidades especiales, de invitar a los medios a incrustarse en estas unidades, etc.. (NOTA APARTE: Todo este esfuerzo, también confirma, que aunque minoritarios, también hay medios independientes y libertad de información). Por supuesto, ya se ha hablado en otros hilos de lo nefastas que han sido en el pasado determinadas intervenciones, pero tampoco se pueden ignorar determinados hechos. El primero de todos es que estamos en un mundo global, todo está ya demasiado cerca, y todo tarde o temprano nos afectará, por lo que no nos podemos encerrar en nuestro caparazón e ignorar lo que sucede en el mundo. Hace ya 70 años, EEUU lo intentó y la historia demostró que no pudo. El segundo, es que cuando se asume la responsabilidad, siempre va a ser criticado. Si interviene, por qué interviene, si no lo hace, por qué no lo hace.

Porqué lo que yo nunca he visto en el mundo occidental, por mucho que se viertan la rabia y la frustración en internet, son celebraciones y muestras de alegría cuando por un motivo u otro se ha producido una masacre en tal o cual sitio. Y eso si que se produce en determinados lugares con determinada mentalidad. Al contrario, aquí los medios son críticos, se lamentan, se critican, se investigan y se exigen responsabilidades si estas son exigibles. Y es bueno que sea así. Pero no nos engañemos, los ejércitos occidentales son los únicos que se preocupan por las víctimas colaterales. En esta guerra hemos visto a Assad bombardear con barriles bomba, a los rusos usar las bombas esas que se fragmentan en miles en el aire devastando zonas enteras, a los rebeldes moderados usar gas mostaza, y a los del DAESH usar cloro. Los ejércitos occidentales son los únicos que se preocupan de tener inteligencia sobre el terreno, desplegar observadores y usar bombas inteligentes, cosa que no sólo cuesta un pastón, sino que arriesga vidas. No por ello no deja de ser cuestionable, por supuesto que si, y es más, debemos cuestionarlo. Pero no por ello debemos de perder de vista que estamos en otra liga y bajo otros principios.

Por qué al hilo de todo esto, parece que seamos los grandes culpables de todo. Y es verdad que en la época de Reagan y de Bush se cometieron errores gravisimos, errores que ahora estamos pagando. Pero dejemos de asumir enteramente la culpa de todo y aún así seguir culpándonos por no sentirnos aún más culpables. Los refugiados no escapan hacia Arabia Saudita, Omán, Quatar, pese a ser países ricos, hermanos, de la misma religión, tradición y cultura. Tampoco los que escapan hacia Turquía tienen la intención de quedarse. Escapan hacia el mundo occidental. Tan malos no seremos. Más bien al contrario, no?

Y es que a ese mapamundi trágico, faltaría ver el visto desde el punto de vista de ellos. Quizá nos daríamos cuenta de muchas cosas.

Haplo, perdón que te haga referencia. Sobre tu pregunta, y es una opinión personal, pienso que Erdogan no pretende nada. Sólo sigue la deriva de los grandes monstruos de la historia. Un régimen personalista, un ego que no tiene suficiente con nada y la falta de una buena ostia a tiempo. Esencialmente diría que como muchos otros en el pasado, tratara como el gas de ocupar sistemáticamente todo el espacio que pueda, territorial, político, religioso, social, histórico o lo que sea, sin medirse en la oportunidad o las consecuencias, esencialmente por qué no creo que en su ego valore que pueda fracasar en algo. Esperemos que el reciente incidente con rusia le haga aterrizar, pero mucho me temo que cuando se ha llegado tan lejos, sólo algo devastador puede hacerlos aterrizar.

Joder, vaya tocho. Perdón a todos... Intentaré medirme más en mis intervenciones

[Nikel]

No te midas porque lo que dice está muy bien dicho

[Franagan]

Estoy bastante de acuerdo con Tizon, pero es casi inevitable que la prensa y la opinión pública occidental en general trate con diferente rasero la actuación de los terroristas y de los ejércitos de los países democráticos: de los primeros no se espera nada y de los últimos en cambio se espera una actuación acorde con los principios y valores en los que se basan sus sociedades.
Ya sé que es especialmente delicado y complicado, pero el conflicto árabe-israelí me parece un buen ejemplo: se trata con muchísima más dureza las acciones del ejército israelí (algunas como sabemos absolutamente abominables) que las cometidas por los terroristas palestinos, porque de los primeros se espera un comportamiento mucho más elevado ya que es una sociedad democrática. Sin embargo yo no puedo evitar preguntarme qué pasaría si los palestinos tuvieran los recursos y la tecnología armamentistica que poseen los israelíes, ya que sabemos que uno de los objetivos claves de Hamás es la destrucción del estado de Israel y que no sólo niegan que se produjera el holocausto judío, sino que dicen que lo causarán en cuanto tengan la oportunidad.
No quiero que nadie me malinterprete, sólo intento pensar de la forma más objetiva posible, sin olvidar por supuesto el sufrimiento obvio que padecen muchos hombres y mujeres palestinos, ni las meteduras de pata (a veces terribles) de los israelitas

[Mendizabal]

Estoy bastante de acuerdo con Tizon, pero es casi inevitable que la prensa y la opinión pública occidental en general trate con diferente rasero la actuación de los terroristas y de los ejércitos de los países democráticos: de los primeros no se espera nada y de los últimos en cambio se espera una actuación acorde con los principios y valores en los que se basan sus sociedades.
Ya sé que es especialmente delicado y complicado, pero el conflicto árabe-israelí me parece un buen ejemplo: se trata con muchísima más dureza las acciones del ejército israelí (algunas como sabemos absolutamente abominables) que las cometidas por los terroristas palestinos, porque de los primeros se espera un comportamiento mucho más elevado ya que es una sociedad democrática. Sin embargo yo no puedo evitar preguntarme qué pasaría si los palestinos tuvieran los recursos y la tecnología armamentistica que poseen los israelíes, ya que sabemos que uno de los objetivos claves de Hamás es la destrucción del estado de Israel y que no sólo niegan que se produjera el holocausto judío, sino que dicen que lo causarán en cuanto tengan la oportunidad.
No quiero que nadie me malinterprete, sólo intento pensar de la forma más objetiva posible, sin olvidar por supuesto el sufrimiento obvio que padecen muchos hombres y mujeres palestinos, ni las meteduras de pata (a veces terribles) de los israelitas

Obviamente si los palestinos tuvieran el poder militar del que dispone Israel, ya se hubieran destruido mutuamente hace mucho. O tal vez no, y esta barbarie se hubiera detenido por el miedo a la destrucción mutua. De lo que no hay duda es de que si ellos lo tuvieran, e Israel no, los oprimidos serían los israelitas. Pero la realidad no es esa. Por eso esto no trata de buenos y malos, si no de oprimidos y opresores. Luego podemos dar y quitar razones, pero la realidad seguirá siendo que hay un pueblo oprimido (Palestina) y un estado opresor (el estado de Israel).

[Vladimir]

Pero no todo los árabes estan "oprimidos", muchos viven, trabajan y tiene ciudadanía israelí. . "Constituyen alrededor del 19,8% de la población israelí con 1.413.000 habitantes. Estas cifras, según la Oficina Central de Estadísticas de Israel (2006),incluyen alrededor de 250.000 habitantes árabes de Jerusalén Este, y unos 19.000 drusos de los Altos del Golán, todos ellos residentes permanentes desde la Guerra de los Seis Días en 1967".

[Mendizabal]

Pero no todo los árabes estan "oprimidos", muchos viven, trabajan y tiene ciudadanía israelí. . "Constituyen alrededor del 19,8% de la población israelí con 1.413.000 habitantes. Estas cifras, según la Oficina Central de Estadísticas de Israel (2006),incluyen alrededor de 250.000 habitantes árabes de Jerusalén Este, y unos 19.000 drusos de los Altos del Golán, todos ellos residentes permanentes desde la Guerra de los Seis Días en 1967".

Ya, pero es que yo estoy hablando de Palestina. De hecho, el Israel democary institute publicó una encuesta (claro, que cada cual le da la credibilidad que le da la gana a las encuestas, estudios, etc...) en la que casi el 50% de los árabes israelies se sentían parte de Israel (no de Palestina). Claro, que esa misma encuesta decía que un porcentaje muy alto (un 70% creo recordar) se sentían discriminados por el estado. Y las cifras están ahí. Rechazo en las escuelas, vetos en los órganos de decisión, sueldo medio comparado con el sueldo medio de los judíos, sentencias a favor de un judío en contra de árabe israelí, etc...

Pero sí, cabe diferenciar entre palestinos y árabes israelies. Los primeros son un pueblo oprimido de manual, los segundos sufren discriminación pero no se puede hablar de opresión.

[Vladimir]

¿Pero que diferencia un palestinos y a árabes israelíes?, ¿la ubicación a un lado u otro de la frontera? .
Vivir del odio, nada mas que genera odio.
No dudo que los gobernantes israelíes, son unos cabrones para con el pueblo palestino, pero los palestinos tampoco lo ponen fácil, parece que hay líderes, en ambos lados, que viven y son alguien, gracias a ese odio, que en vez de mitigar aumentan.

[Mendizabal]

¿Pero que diferencia un palestinos y a árabes israelíes?, ¿la ubicación a un lado u otro de la frontera? .
Vivir del odio, nada mas que genera odio.
No dudo que los gobernantes israelíes, son unos cabrones para con el pueblo palestino, pero los palestinos tampoco lo ponen fácil, parece que hay líderes, en ambos lados, que viven y son alguien, gracias a ese odio, que en vez de mitigar aumentan.

El uso de estos términos difiere según a quién le preguntes. Pero en general se considera que árabe israelí es un ciudadano del estado de Israel de cultura árabe. No tiene porque ser musulmán, también los hay cristianos y judíos. Bueno, aunque desde el punto de vista del estado de Israel son simplemente judíos (para el estado de Israel, cualquier persona que profese la religión judía es judío. En cambio, si profesas cualquier otra religión, o ninguna, te distinguen por tu etnia, cultura o lugar de nacimiento). En fin, lo que nos interesa es que un árabe israelí es una persona de cultura árabe que tiene la ciudadanía israelita. En cambio, un palestino estricto sería el que vive en Palestina. Y tú te preguntarás ¿Qué palestina? Pues es una buena pregunta, y la respuesta es "según a quien le preguntes". Para el mundo árabe sería la palestina histórica, por ejemplo. Pero en mi caso, yo hablaba de los ciudadanos del estado de palestina. En realidad, los propios árabes israelies se llaman a si mismos "palestinos de Israel". El término Árabe israelí es más propio del estado de Israel, o del mundo occidental.

Respecto a lo otro, a que no lo ponen fácil, lo siento pero yo no entiendo ese argumento. La familia que está tranquilamente en su casa, y le cae un pepinazo, ni lo pone fácil ni lo pone difícil. Esa gente únicamente quiere vivir. Son simplemente víctimas. Y digo pepinazo, pero no hace falta llegar a eso. Bloqueos, controles humillantes y todo tipo de vejaciones. Es que si entramos en ese juego, y uno dice: "Es que los atentados terroristas palestinos han causado más de 5000 muertos en lo que llevamos de siglo", y otro dice: "pero es que el estado de Israel causó más de 2000 muertos en su última ofensiva", pues no acabamos nunca y esto es un círculo vicioso. Al final, según lo veo yo, ninguna causa vale una sola gota de sangre.

[Valter]

El debate es interesante pero con aportaciones como la tuya uno se duerme....Asi que solo por acotar: se ve que desconoces claramente que es un redneck al igual que quien es Ron Paul, aunque ya se que para tus soporiferas disertaciones te vale aliarte hasta con tus propios demonios ( Ron Paul).
Y por cierto el especialista en cerrar hilos eres tu, como recordara Haplo recientemente.
La discusion o debate discurria muy educadamente hasta tu irrupcion, pero no se puede pedir donde no hay

Es porque tienes el mismo sentido del flame que con tu ideologia.Si a cada opinion de este foro saldria un Gonzalo a soltar lindezas y descalificaciones sobre foristas(presumiendo ademas que tiene a los moderadores de su parte,con 2 eggs)este foro seria insufrible.Por suerte solo tenemos un gonzalo que va diciendo a los demas que son ignorantes,que aportan hilos degenerados,soporiferos etc etcc..

Eso si,como te respondan,ya tenemos el lio.

Vamos,que te gusta provocar,hasta que te pongan el bozal.Que no pasara.Lo tuyo es conseguir cerrar hilos a base de descalificaciones personales.

Sin ánimo de polemizar y sin personalizar. No considero españa precisamente un dechado de virtudes democráticas, es más, diría que es los más pobres en este sentido de la esfera occidental, pero creo que tal como se mencionaba, no comparable a Turquía.

Esa es la trampa:Comparar.Como España no se puede comparar a Turquia,ni nadie en el mundo al ISIS,pasamos a relativizar y justificar cualquier crimen a civiles o vulneracion de derechos humanos.Y mira que hay muchas leyes,que hay una legislacion internacional sobre derechos humanos,sobre victimas..etc...Pero cuando pasa lo feo, lo mas comodo es decir.Oye,no es comparable con el ISIS.

El Ejercito frances o norteamericano no son comparables.España no es comparable con turquia,etc...etc..Claro que no es comparable.Pero no por eso vamos a justificarlo y oir como cae la lluvia.

Pero no es así. Para el musulmán creyente, practicante y devoto, la rectitud y el bien es la Sharia, y esta es incompatible con la democracia, los derechos humanos y las libertades más básicas.

Ahora imagina si alguien dijera lo mismo de un catolico practicante.Arde troya.Decir que los musulmanes son imcompatibles con los derechos humanos y las libertades basicas no es cierto, he conocido musulmanes en el extranjero en sociedades multiculturalizadas,Y eran tan democratas y tan poco antiderechos humanos como un coreano o un negro.He conocido a argelinas y egipcios en las antipodas,y tan normales como un sano cristiano.La religion no dicta nada.Hay paises que tienen una larguisima tradicion democratica(y me vienen a la cabeza,suiza,inglaterra,...) otros paises tienen muy poca,y otros es que nunca la han tenido.

Te puedes ir a un pais africano mayoritariamente cristiano o animista,que de democracia poco van a tener.En la musulmana indonesia encontraras tanta democracia y division de poderes como en la integrista cristiana Filipinas.Incluso en estas epocas de integrismo,los mayores enemigos del ISIS son otros musulmanes.Y no esta de mas recordar,que esos integristas eran los heroes de la democracia en los años 80.Paradojicamente los primeros regimenes laicos en Iran o Agfanistan que persiguieron cruelmente el integrismo musulman,tambien eran nominalmente musulmanes(el presidente comunista agfano llego a instaurarla como religion unica,oficial y obligatoria).Como lo era el Ejercito turco y el golpismo laicista turco,historicamente.Como lo son muchos.

[nadia911]

Hay algún país islámico que sea democrático y donde se respeten los derechos humanos? Pues pensándolo no me viene a la cabeza ninguno

[Halsey]

Pero no es así. Para el musulmán creyente, practicante y devoto, la rectitud y el bien es la Sharia, y esta es incompatible con la democracia, los derechos humanos y las libertades más básicas.

Ahora imagina si alguien dijera lo mismo de un catolico practicante.Arde troya.Decir que los musulmanes son imcompatibles con los derechos humanos y las libertades basicas no es cierto, he conocido musulmanes en el extranjero en sociedades multiculturalizadas,Y eran tan democratas y tan poco antiderechos humanos como un coreano o un negro.He conocido a argelinas y egipcios en las antipodas,y tan normales como un sano cristiano.La religion no dicta nada.Hay paises que tienen una larguisima tradicion democratica(y me vienen a la cabeza,suiza,inglaterra,...) otros paises tienen muy poca,y otros es que nunca la han tenido.

Te puedes ir a un pais africano mayoritariamente cristiano o animista,que de democracia poco van a tener.En la musulmana indonesia encontraras tanta democracia y division de poderes como en la integrista cristiana Filipinas.Incluso en estas epocas de integrismo,los mayores enemigos del ISIS son otros musulmanes.Y no esta de mas recordar,que esos integristas eran los heroes de la democracia en los años 80.Paradojicamente los primeros regimenes laicos en Iran o Agfanistan que persiguieron cruelmente el integrismo musulman,tambien eran nominalmente musulmanes(el presidente comunista agfano llego a instaurarla como religion unica,oficial y obligatoria).Como lo era el Ejercito turco y el golpismo laicista turco,historicamente.Como lo son muchos.

Fijate en lo rojo.
Tizón no generaliza en los musulmanes, sino que se ciñe a un tipo de musulman concreto, aquel que cree a pies juntillas en el texto literal del corán.
Es decir, se refiere a un musulman wahabista o salafista que cree en la aplicación de la Sharia. Estoy totalmente de acuerdo con él que la sharia defiende valores medievales y antidemocraticos.
No procede descalificar su comentario basandose en que generaliza, cuando realmente no lo hace.

[Gonzalo]

Por alusiones:

Y vuelve por la linde una vez mas....
Si eres tu una vez mas quien insulta y descalifica en cuanto no estamos de acuerdo con tu manido radicalismo, eres tu el unico que intoxica el hilo, que desprende intolerancia,odio y agresividad. Eres tu el que de nuevo entra en ataques pueriles y personales. Fijate lo sereno y tranquilo que discurre el hilo,con opiniones tan diversas expresadas con tranquilidad y sin ataques personales, sin odio ni ira, hasta que te pasas tu por aqui una vez mas.Lo mejor sera ignorarte y <ELIMINADO POR MODERADOR>

YA LO HEMOS DICHO ANTERIORMENTE: NADA DE DESCALIFICACIONES PERSONALES O SE CERRARÁ EL HILO.