Golpe de Estado en Turquía

[Haplo_Patryn]

Sois pesaditos y os estáis ganando una semana en la cámara fría. Próxima referencia personal a alguno y tendréis un baneo de una semana.

[Piteas]

Hay algún país islámico que sea democrático y donde se respeten los derechos humanos? Pues pensándolo no me viene a la cabeza ninguno

Indonesia. Curiosamente, el país con mayor número de musulmanes.
Desde 1998, tras muchos años de deriva entre democracia y autoritarismo, se instauró una democracia con división de poderes, que es un ejemplo de compatibilidad entre islam y democracia de corte occidental.

El ISIS y demás calaña se la tienen jurada:

http://revistaculturas.org/el-futuro-de ... indonesia/

[nadia911]

Pues aquí dejo un resumen sobre Indonesia de Amnesty International

Resumen

Se denunciaron violaciones de derechos humanos a manos de las fuerzas de seguridad, incluido el uso innecesario o excesivo de la fuerza. A lo largo de todo el año se efectuaron detenciones arbitrarias de manifestantes pacíficos, sobre todo en Papúa. El gobierno restringió las actividades organizadas en torno al 50 aniversario de las graves violaciones de derechos humanos ocurridas durante los años 1965 y 1966. En todo el país las minorías religiosas sufrieron hostigamiento, intimidación y agresiones. En octubre entró en vigor el nuevo Código Penal Islámico de Aceh, que ampliaba el uso de castigos corporales al ámbito de las relaciones sexuales consentidas. Hubo 14 ejecuciones.

Este es el mas respetuoso respecto a los derechos humanos?

[Piteas]

Aceh es una provincia autónoma regida ahora por islamistas. Es lo que hay si les votas y les dejas legislar. Pero no es el gobierno de Indonesia. Seguramente apoyarías que el gobierno tomara la provincia bajo su total control, pero entonces surgirían otros problemas.
No es fácil gestionar un país como Indonesia, que tiene muchas tribus y regiones autónomas que van a su aire... gracias a la democracia. Si quieres volvemos a la dictadura de Suharno o cualquier amigo hijoputa de turno, para poder criticarlos y decir que son atrasados. Pero el camino que han emprendido es loable, no digamos que no se puede emprender porque son islámicos. Lo intentan y en serio, solo falta que les critiquemos porque no son perfectos como Suecia. Están empezando y en los últimos años el fundamentalismo los torpedea por todos lados, incluidas guerrillas bien preparadas, y tienen independentistas en más de una isla. Claro que habrá de todo, corrupción, abusos y exceso de poder incluido en más de una zona. Amnistia hace bien en denunciar.
Por otra parte, es el país que más tratados sobre derechos humanos ha firmado en el mundo musulmán.

[Piteas]

Lo que no podemos decir, pese a los fallos que tenga un país, es que no hay gobiernos musulmanes que quieran ser democráticos y con división de poderes. El país musulmán más poblado del mundo lo intenta, nadie puede negar eso, ni tampoco podemos pedirles que en veinte años y con problemas internos graves y variados sean libres de culpas como Dinamarca. Por tanto, no es cuestión de incompatibilidad o es que no quieran porque les da la gana. Cada parte del mundo musulmán tiene su problemática.

[Mendizabal]

Sin quitar que es cierto que, en general, y por motivos diversos, en el mundo musulmán los derechos humanos brillan por su ausencia. También hay que decir que, a veces, les medimos por un rasero diferente que a otros países. Es que, en realidad ¿Qué país cumple a pie juntillas con la declaración universal de los derechos humanos? Yo no conozco ninguno. Por ejemplo, el artículo 25:

"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez y otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad."

¿Se cumple en algún país?

Dicho lo cual, eso no es óbice que impida pedir a otros países que intenten respetar un poco más los derechos humanos. Pero aún así, no está de más mirarse un poquito al ombligo de vez en cuando. Y no únicamente mirar a nuestros ombligos, si no a los de nuestros aliados.

[nadia911]

A eso es exactamente adonde quería llegar, el gobierno de Indonesia no es musulmán, por ende no se puede poner como ejemplo de democracia y derechos humanos en un país musulmán, según wikipedia: Aunque la libertad religiosa se estipula en la Constitución de Indonesia, el gobierno reconoce oficialmente sólo seis religiones: el Islam, el protestantismo, el catolicismo, el hinduismo, el budismo y el confucianismo. Aunque no es un estado islámico, Indonesia es la nación con más musulmanes en el mundo

Bien, es en la provincia autónoma de Aceh, que es oficialmente musulmana, es donde justamente se cometen las mayores faltas a los derechos humanos y la democracia, que casualidad...

Entonces, nuevamente, hay algún país oficialmente musulmán donde se respeten los derechos humanos y los principios mas básicos de la democracia???

Tal vez se podría citar a Jordania como uno de los más aproximados, aunque es una monarquía donde el rey tiene la suma del poder publico

Edito: Y no, no es el país musulmán que mas tratados de derechos humanos ha firmado, por ejemplo Jordania lo supera y ni hablar de Tunez que acaba de aprobar la constitución más avanzada del mundo islámico y esta suscrito a la mayoría de tratados internacionales sobre el tema

[george patton]

Indonesia, sin ser la panacea, es el país mas musulmán en el que cualquier occidental desearía vivir, y lo digo con conocimiento de causa, he estado en bastantes: Irán, Marruecos,Turquía, Egipto, Argelia. Frente a todos estos, Indonesia es un paraíso, literalmente

[Piteas]

Gracias, Nadia, por citar más países de mayoría musulmana que defienden los derechos humanos y practican (o intentan) una política de base occidental
Está claro que una cosa es ser musulmán y otra vivir en un país oficialmente musulmán, una cosa es la sociedad y otra la política teocrática. Ahi ya da igual la religión que sea, ¿o crees que habría más libertad en un país que se declarara Testigo de Jehová? Las religiones de origen judeocristiano, entre las cuales está el islam, son siempre totalitarias.
Ser musulmán no implica tener que favorecer políticas de sometimiento y cortadoras de libertades individuales. Como tampoco hay una única sociedad musulmana, ni siquiera hay una sola religión musulmana. No metemos a todos en el mismo saco, que es lo que quieren los barbudos para aumentar seguidores. Apoyemos a los que quieren progresar escapando de las ataduras religiosas de la política. Las sociedades musulmanas no tuvieron una revolución francesa. Ahora varias están en ello, timidamente, pero van en camino. De ahí, en parte, la gran reacción fundamentalista.

[Tizon]

No te midas porque lo que dice está muy bien dicho

Gracias Nikel. Pero seguramente podría decir las mismas cosas sin ser tan pesado...

Pero no es así. Para el musulmán creyente, practicante y devoto, la rectitud y el bien es la Sharia, y esta es incompatible con la democracia, los derechos humanos y las libertades más básicas.

Ahora imagina si alguien dijera lo mismo de un catolico practicante.Arde troya.Decir que los musulmanes son imcompatibles con los derechos humanos y las libertades basicas no es cierto, he conocido musulmanes en el extranjero en sociedades multiculturalizadas,Y eran tan democratas y tan poco antiderechos humanos como un coreano o un negro.He conocido a argelinas y egipcios en las antipodas,y tan normales como un sano cristiano.La religion no dicta nada.Hay paises que tienen una larguisima tradicion democratica(y me vienen a la cabeza,suiza,inglaterra,...) otros paises tienen muy poca,y otros es que nunca la han tenido.

Te puedes ir a un pais africano mayoritariamente cristiano o animista,que de democracia poco van a tener.En la musulmana indonesia encontraras tanta democracia y division de poderes como en la integrista cristiana Filipinas.Incluso en estas epocas de integrismo,los mayores enemigos del ISIS son otros musulmanes.Y no esta de mas recordar,que esos integristas eran los heroes de la democracia en los años 80.Paradojicamente los primeros regimenes laicos en Iran o Agfanistan que persiguieron cruelmente el integrismo musulman,tambien eran nominalmente musulmanes(el presidente comunista agfano llego a instaurarla como religion unica,oficial y obligatoria).Como lo era el Ejercito turco y el golpismo laicista turco,historicamente.Como lo son muchos.

Fijate en lo rojo.
Tizón no generaliza en los musulmanes, sino que se ciñe a un tipo de musulman concreto, aquel que cree a pies juntillas en el texto literal del corán.
Es decir, se refiere a un musulman wahabista o salafista que cree en la aplicación de la Sharia. Estoy totalmente de acuerdo con él que la sharia defiende valores medievales y antidemocraticos.
No procede descalificar su comentario basandose en que generaliza, cuando realmente no lo hace.

Gracias Halsey, por interpretarme correctamente.

Cierto que hay muchos musulmanes perfectamente abiertos y tolerantes. Lo curioso es cuando lo son coinciden que además son no practicantes o muy poco practicantes, al igual que poco o nada creyentes. Casualidad?

Además, puede que influyan otras cuestiones que ignoro. Recuerdo por ejemplo cuando era muy joven tenía un amigo musulmán, de oriente medio, que su familia era refugiada política, entre otras cosas por ser nada practicantes y entre muy poco o nada creyentes. Pese a eso me llamó poderosamente la atención, que su madre guardaba un reverencial respeto por él, por el simple hecho de ser hombre, pese a su juventud. Recuerdo que cuando íbamos a su casa, la madre y las hermanas se encerraban en la cocina y no salían si no las reclamaba, para no estorbar los "asuntos" de hombres, y cuando lo hacía más parecía una criada que una anfitriona, así que puede que pesen cuestiones no puramente religiosas, como la cultura o la tradición.

Siguiendo con el tema, tengo un amigo en el trabajo también musulmán, al que últimamente rehuyo bastante pese a que siempre me pareció razonable. La mujer de este hombre quedó embarazada, con la mala fortuna de que eran trillizos. El caso es que los médicos detectaron que uno de los embriones era problemático y actuar rápido. No fue claro a la hora de explicármelo, si le sugirieron matarlo o extraerlo. El caso es que si estaba claro que ponía en peligro la vida de la madre y de los otros dos. Cuando me lo explicó fui muy claro con él, le dije que si dudaba que consultara otro médico, pero que si este coincidía con el primero, que no lo retrasara y que lo hiciera cuanto antes. El sin embargo, pese a no ser practicante, decidió consultarlo con el Imán, el cual le dijo que no lo hiciera, que dejara las cosas seguir su curso. Cuando me lo contó fui muy tajante, no me metí, pero le dije que tenía mucha suerte de tener un imán que además era una eminencia en medicina. Se que finalmente la mujer murió, y de los trillizos sólo uno llegó a nacer. Por un lado siento mucha pena por él, pero por otro me cabrea que por la razón que sea, religiosa, tradicional, cultural, ha sido capaz de sacrificar a su mujer por su fe o lo que sea. Y ya no digamos acojonarme que si una persona razonable y poco creyente actúa de esa manera, lo que pueden hacer los miles radicalizados o en camino que pueda haber en Europa y en el mundo y como pueden conducir sus sociedades.

Creo que el golpe de estado en Turquía escenifica perfectamente el drama de estos países. Por supuesto que en sociedades musulmanas pueden existir, y de hecho existen, sectores laicos, progresistas o creyentes y/o practicantes moderados y tolerantes con otros modos de ver la vida. El problema es que en estas sociedades, bajo la estructura de una democracia, han de coexistir con sectores más conservadores, tradicionalistas o como quieras llamarlos, que sin tener necesariamente que ser radicales, ven en las bondades de este sistema una obra del diablo, o un alejamiento de la rectitud o como quieras llamarlo. Estos sectores además, con una gran influencia, van a estar trabajando contra este sistema democrático, esencialmente por qué lo consideran contrario a la fe, a la tradición o a lo que quieras. Ahí el sistema democrático va a tener un desafío constante, va a recibir continuos pulsos y cuando exista un descontento de la población, se va a ver desbordado, ya que estos sectores opuestos se benefician y articulan estos descontentos, como sucede en Europa con la ultraderecha, con la diferencia de que aquí en Europa la ultraderecha está legítimamente perseguida en cuanto cruza líneas rojas, allí forma parte de la misma sociedad. Ahí es dónde la pregunta es como un sistema democrático puede articular esta situación, ya que puede suceder bien que tomen el poder de improviso por las armas, o como en el caso de Turquía, tomen las instituciones por la vía democrática. El problema es que en democracia mientras no falten a la ley, el sistema los ha de tolerar, sin embargo cuando ellos ocupan el poder, inmediatamente empiezan a coartar las libertades de los demás. Frente a esta amenaza, parece que el único método efectivo es empezar a coartar preventivamente sus libertades en protección de las libertades de los demás, pero entonces se incurre en una contradicción y el sistema mismo empieza a deslizarse hacia el totalitarismo que es precisamente lo que pretende evitar. Dicho de otro modo, el único modo de que los musulmanes conservadores respeten la libertad de los demás, es con leyes muy estrictas y una observancia o incluso persecución constante. Así pues el mundo musulmán parece condenado bien a la dictadura, como en el caso de Egipto, o los paises baasistas no hace muchos años, o Algeria no hace tanto, o bien caer bajo las garras del radicalismo, como Irán, Arabia Saudita, Afganistán y tantos otros.

En este dilema es urgente y necesario que surjan sistemas democráticos que den esperanzas a los sectores laicos y musulmanes tolerantes, y que a la vez sirvan de ejemplo y de estabilizadores. En este sentido, era en Turquía dónde tenía puestas mis esperanzas, por su larga trayectoria de alineamiento pro-occidental y quizá con el golpe de estado lo hubiera vuelto a ser, pero ahora mismo las opciones son escasas, limitadas diría a los Kurdos y a Túnez. Me alegra saber que además, pese a mi ignorancia parece el camino elegido por Indonesia. No va a ser un camino fácil para ellos y menos con la presión del terrorismo y de países radicales con gran influencia e intereses como Arabia Saudita y adlateres. Ojalá lo consigan, prosperen y se conviertan en un ejemplo esperanzador. Nosotros lo necesitamos y mucho, pero la esfera musulmana aún mucho más.

[Ronin]

Hay algún país islámico que sea democrático y donde se respeten los derechos humanos? Pues pensándolo no me viene a la cabeza ninguno

Indonesia. Curiosamente, el país con mayor número de musulmanes.
Desde 1998, tras muchos años de deriva entre democracia y autoritarismo, se instauró una democracia con división de poderes, que es un ejemplo de compatibilidad entre islam y democracia de corte occidental.

El ISIS y demás calaña se la tienen jurada:

http://revistaculturas.org/el-futuro-de ... indonesia/

Y curiosamente ha tenido mujeres presidente, como España y EEUU por ejemplo

P

ues aquí dejo un resumen sobre Indonesia de Amnesty International

Resumen

Se denunciaron violaciones de derechos humanos a manos de las fuerzas de seguridad, incluido el uso innecesario o excesivo de la fuerza. A lo largo de todo el año se efectuaron detenciones arbitrarias de manifestantes pacíficos, sobre todo en Papúa. El gobierno restringió las actividades organizadas en torno al 50 aniversario de las graves violaciones de derechos humanos ocurridas durante los años 1965 y 1966. En todo el país las minorías religiosas sufrieron hostigamiento, intimidación y agresiones. En octubre entró en vigor el nuevo Código Penal Islámico de Aceh, que ampliaba el uso de castigos corporales al ámbito de las relaciones sexuales consentidas. Hubo 14 ejecuciones.

Este es el mas respetuoso respecto a los derechos humanos?

En EEUU algunos policias han hecho el cafre y matado a inocentes. No creo que por eso se diga que EEUU sea un pais antidemocratico, ni que toda su policia es cafre. A España en alguna regiones tambien se le ha llamado estado invasor, represivo y que viola los derechos humanos, y eso nadie se lo cree

Cuando se piensa que el ISIS es lo mismo que musulman pienso que los medios han conseguido su objetivo. Son terrosistas y punto al igual que era la ETA o el IRA. Jamas escuche en España que se dijera terrorista vasco o terrorista independentista vasco , etc. Eso podria traer malas consecuencias como equiparar a todos los vascos con los terroristas , y siendo incluso asi muchos generalizan y meten a todos los vascos en el mismo saco.

A mi particularmente no me gusta expresiones como yijadista o terrorismo islamista. La Yihad no es lo que estan haciendo los del ISIS y amigos, y terrorismo islamista cumple la funcion de meter a todos los moros en el mismo saco, funcion como he dicho muy bien cumplida por cierto por los medios y gobiernos de turno.

[nadia911]

La diferencia radica cuando el estado usa su aparato gubernamental (policia, ejercito, jueces, etc) en eliminar manifestaciones ciudadanas de diferentes grupos sociales, religiosos o etnicos que buscan defender sus derechos humanos, EEUU lo hizo en los 60 con los negros y hoy en día es moneda corriente verlo en todo gobierno islámico, tal vez con el tiempo se logre que esto cambie pero por ahora no se ven grandes progresos, a pesar que muchos de ellos usan un sistema de gobierno democratico para la eleccion de sus gobiernos

[Leta]

Volviendo a Turquía, el pasito que le quedaba por dar a Erdogan: 130 medios de comunicación cerrados de golpe y porrazo.

http://internacional.elpais.com/interna ... rsoc=TW_CM

[george patton]

Volviendo a Turquía, el pasito que le quedaba por dar a Erdogan: 130 medios de comunicación cerrados de golpe y porrazo.

http://internacional.elpais.com/interna ... rsoc=TW_CM

Ha tomado carrerilla, ya no lo parará nadie, Ataturk se estará revolviendo en su mausoleo.

[nadia911]

130??? Queda alguno sin cerrar?