HIST WAR

[JUANMA]

Es verdad que te lo tengo que mandar de una vez...

[Camile Desmoulins]

Os vuelvo a poner las estadísticas que poseo del fuego de mosquete:

El % de acierto de los mosquetes de la época, según Mark Adkin en su libro "The Waterloo Companion", eran los siguientes:
A 100 metros acertaba 1 de 30 disparos.
A 50-70 metros lo hacía 1 de 3 disparos.
A menos de 50 metros los efectos eran devastadores.
En el asalto francés a Hougoumont se dispararon alrededor de 350 mosquetes franceses cada minuto.¿Con qué efectividad?
224 de ellos daban en un enemigo ó en algún objeto:muros,árboles,etc.
Los británicos,holandeses y hanoverianos tuvieron alrededor de un 33% de bajas debidas al fuego de mosquete en dicho asalto.

Sí, pero con ello no hacemos sino repetir estadísticas. Me sorprendería pensar que con una estadísticas similares, todos los ejércitos de la época se pudieran como locos a producir infantería ligera, y que se desarrollaran tácticas específicas para ello. Tamposco se dice cómo es posible que, si realmente el fuego de fusilería causaba tan pocas bajas, por qué todo el mundo temía a la infantería inglesa, que tenía la mejor cadencia de tiro y acierto de la época (entre otras cosas porque entrenaba siempre con fuego real, cosa que no todo el mundo podía permitirse). Puestos a que el fuego de fusilería sirva de poco (y si lo que hay que salvar son sólo 50 metros no hay muchas opciones de perder mucha gente, una recarga son unos 20 segundos para un inglés entrenado, creo que hasta yo y mi barriga lo podríamos recorrer en ese tiempo) habría que pensar que es por su calidad en el cuerpo a cuerpo, y no es eso lo que dicen las fuentes.

Me gustaría saber de dónde salen esas estadísticas, si son sobre fuentes de la época (y de quién vienen esas fuentes) o sobre cuestiones actuales. Si es sobre práctica actual, al estilo de "arqueología experimental", dudo que nadie sea capaz en la actualidad de recargar un fusil en menos de 30 segundos, y en tiempos se hacía incluso en menos... Por cierto, yo tengo estadísticas de el nçúmero de muertos y heridos en cargas de infantería/ caballería frente a baterías de artillería y sacan cifras de muertos y heridos... sin indicar de dónde las deducen. De vez en cuando la ciencia histórcia se empeña en destruir falsos mitos a base de crear otros más falsos todavía, y las cosas a veces va por modas. No digo que sea el caso, pero tiene toda la pinta. Intentar deducir una estadística sobre el aslto de Hougoumont personalmente me parece bastante absurdo, es como deducirla del castillo de Sokolnitz o de cualquier otro lugar protegido bien... Si se deduce de un combate de fusilería linea frente a línea lo vería más normal, ciertamente.

Camille

[JUANMA]

Mira...la opinión del historiador Mark Adkin sobre el tema me merece el mayor de los respetos. Hay pocos libros tan detallados sobre Waterloo como "The Waterloo Companion"...es un lujo!!!
Hay dos tipos de información en mi post. Los primeros porcentajes son genéricos y los últimos sólo está relacionados con el ataque a Hougoumont.
La infantería inglesa era temida por su organización...era como un rodillo...caían hombres y rápidamente se cubrían filas y se seguía avanzando. Los americanos lo comprobaron en Bunker Hill...
También la infantería de la guardia francesa formados en columna avanzaba sin inmutarse ante las bajas que sufría...por eso eran tan temidos!!!
Los alemanes inventaron los primeros fusiles (ánima rayada) pero los ingleses pusieron mucho interés en su desarrollo (el Baker era una joya de la época). El 95 de Rifles británico fué de lo mejorcito en tropas ligeras en esos campos de batalla.
Si la efectividad del mosquete era mayor, como defiendes...¿Por qué disparaban entonces en formación?...sería absurdo!!!
Se disparaba en formación para causar mayor impacto en el enemigo pues se conocía las limitaciones de este tipo de armas...

[Lannes]

Este es un tema bastante complejo, mucho mas complejo que unos simples %. Tanto una descarga de fusileria a 100 metros o menos , como una descarga de una bateria de cañones a 500 metros o menos son brutales si se realizan en perfectas condiciones Todas esas pruebas que se realizaron, tanto de infanteria como artilleria son en perfectas condicioens, los que disparan no tienen miedo a nada, tienen todo el tiempo del mundo para preparar esa descarga y no hay ni humo ni terreno que obstruya la vision. Evidentemente en una batalla en la inmensa mayoria de los casos habra que con contar con estos y otros factores que limitaran mucho la efectividad de los disparos. Pero si en una batalla una unidad consigue disparar en perfectas condiciones como los de las pruebas sus resultados son devastadores.

Esto se traduce en que por ejemplo, una descarga de una unidad en linea que aguanta sin disparar hasta que el enemigo esta a 50 metros, y que sus soldados estan bien entrenados, ninguno se pone nervioso, y esa unidad tienen una perfecta vision del enemigo, pues esa descarga sera terrorifica y muy probablemente la unidad que avanza se pare inmediatamente tras una sola descarga de fusileria y salga corriendo, era el caso que ocurria a veces con los ingleses, pero no solo con estos, claro. En la mayoria de los casos tanto atacantes como defensores se intercambian descargas de fusileria a unos 100 metros... la primera hara bastante daño, pero tras el humo creado por estas primeras , añadido al descontrol , desorden, etc., las siguientes descargas van bajando mucho de efectividad, y normalmente las unidades que tienen mas calidad mantienen un ritmo de disparo mas alto que al final hace que el rival huya, pero que podian estar mucho tiempo disparandose asi, hasta horas.

Esto es asi porque las bajas son muy espaciadas en el tiempo. y este es el otro tema, el de la moral y lo que aguantan bajo fuego. Lo improtante no es el % de bajas que causas, sino este valor dividido por el tiempo en que se producen. Un par de descargas de una linea inglesa a 50 metros, producidas en un par de minutos como mucho, que causen facilmente de un 10 a un 20% como mucho de bajas hara que hasta una buena unidad francesa salga corriendo (y que conste, que esto no era lo habitual tampoco). Pero ese mismo 10-20% de bajas producidas a lo largo de media hora de tiroteo a unos 100 metros muy posiblemente no cause ningun problema moral. Tanto es asi que entre unidades con cierta calidad, con suficiente espiritu de combate, podian estar mucho tiempo disparandose, causandose mas del 50% de bajas en el batallon y no huir ninguno de los dos, porque estas bajas son en un periodo de tiempo largo. Incluso unidades de calidad mas baja podian sufrir un gran numero de bajas y no huir si estas son en un periodo largo.

En resumen, la efectividad de las armas en esta epoca es mayor de lo que se piensan, pero en la mayoria de los casos no se podia aplicar de forma efectiva por numerosos factores, lo que hacia que en la practica un muy bajo % de los disparos efectuados fuera una baja, posiblemente como media general menos del 0.1 % de los disparos daban a un enemigo. Y en cuanto a aguante deberia tener en cuenta como factores principales (no los unicos) la cantidad de bajas producidas en un cierto periodo de tiempo y compararlo esto con la calidad de la unidad que recibe las bajas.

[Lannes]

Los alemanes inventaron los primeros fusiles (ánima rayada) pero los ingleses pusieron mucho interés en su desarrollo (el Baker era una joya de la época). El 95 de Rifles británico fué de lo mejorcito en tropas ligeras en esos campos de batalla.
Si la efectividad del mosquete era mayor, como defiendes...¿Por qué disparaban entonces en formación?...sería absurdo!!!
Se disparaba en formación para causar mayor impacto en el enemigo pues se conocía las limitaciones de este tipo de armas...

El uso de formaciones cerradas , que ahora parece una guerra de tontos, no lo es ni mucho menos, es la evolucion de cientos de años de guerra. Las razones son las siguientes, en esta epoca no habia radio, asi que la unica forma de poder mover grandes numeros de soldados es llevandolos agrupados. Las unidades que actuaban en formacion de guerrilla eran muy dificles de controlar por sus generales, al estar todos esparcidos en un gran espacio, y tenian que actuar por su cuenta e inteligencia. La segunda razon es que un batallon en formacion cerrada , perfectamente ordenado, nunca podra ser parado por un batallon enemigo, con el mismo numero de hombres por ejemplo, en formacion abierta, incluso aunque le cause algunas bajs en su avance, estas nunca seran suficienets para parar este batallon en formacion cerrada y una vez lleguen al cuerpo a cuerpo estos soldados disperos saldran siemrpe en huida, al encontrase solos los que esten mas avanzados y verse al aldo de una gran masa compacta de enemigos, y asi, como un rodillo, este batallon compacto ira poniendo en fuga a los que estan en orden abierto. Esto es aun mucho mas notorio con la caballeria, que era letal para estas unidades en orden abierto. Es por esto que este orden abierto SOLO se usaba en terrenos cerrados, bosques, pueblos, etc. O estando apoyados muy de cerca por otras unidades amigas en orden cerrado. en este caso las tropas en orden abierto se retiraban en seguida tras sus tropas amigas en orden cerrado en cuanto el enemigo avanzaba.
Por ultimo la tercera razon es la de causar un mayor numero de bajas en el menor tiempo posible, que como he explicado en mi otro post era la clave para desmoralizar al enemigo. Las unidades en orden abierto, por su misma naturaleza, causaban muy pocas bajas y muy poco a poco, sus disparos eran lentos y apuntando muy bien, buscando oficiales y suboficiales, y solo un pequeño % de los que estaban desplegados asi llegaban a disparar. Evidentemente el efecto positivo de estar en orden abierto es que ellos mismos eran un blanco muy dificil de disparar.

[JUANMA]

Estoy totalmente de acuerdo contigo Lannes. El desarrollo posterior del armamento cambiaría las tácticas de la infantería.
Como no soy historiador...no se me ocurre llamarle "cantamañanas" a Mark Adkin; un afamado historiador militar del periodo de las guerras napoleónicas...

[Camile Desmoulins]

Como no soy historiador...no se me ocurre llamarle "cantamañanas" a Mark Adkin; un afamado historiador militar del periodo de las guerras napoleónicas...

Vayamos por partes. Yo no le he llamada cantamañanas a nadie, ni creo que poner en duda un dato de un historiador sea hacerlo; no es mi estilo.

Tampoco es mi estilo, por otro lado, convertir en dogma de fe una afirmación por el hecho de que lo diga una persona renombrada o afamada (que tampoco es el caso, no vayamos a exagerar. Adkin toca muchos palos y bestsellers, no creas). Es algo que nos ocurre, además, mucho en España, y de ahí derivan muchos conceptos erróneos que tenemos en nuestra historia, y muy especialmente en la referida a este período: sobre la calidad de nuestras tropas, sobre el peso que tuvimos en la Peninsular War... les gusta mucho privatizar ciertas cosas cuando son victorias, pero les es difícil encontrar la justa medida, en especial si no se busca en exceso. Ya he hecho muchas veces referencia a un asunto que considero esencial cuando tratamos de autores anglosajones: apenas suelen consultar obras no británicas y, como mucho, francesas. A los alemanes les tocan poco, y a los españoles yu-yu. El historiador militar medio español conoce las fuentes españolas y las inglesas, y fecuentemente las francesas... tiene el inconveniente de la mala prensa entre el resto de sus colegas historiadores.

Las formaciones cerradas tienen varias funciones. Una de ellas es la concentración de fuego, claro, pero la otra (y no la de menor importancia) la protección frente a la caballería, a la que le tienen mucho más miedo que a los fusiles, ya que acaban con una formación desorganizada en un santiamen. De hecho, es muy fácil ver que, cuando una tropa se enfrenta a otra que no tiene caballería, abre bastante sus filas para maximizar su potencia de fuego. Las tropas ligeras con capacidad de combate como tal tienen la ventaja de ser tiradores más escogidos y de no tener los inconvenientes del combate de descargas cerradas, el humo o el temor a la bala de cañón. Por este motivo es mucho más representativo de la efectividad real de este tipo de arma. Dudo que se rentabilizase en los porcentajes que se esgrimen, me resulta dificil creer que el gran problema de los ejércitos españoles (entre otros) fuera la falta de ligeros (se usaban como tropa de línea) y que pensemos que el acierto real de estos sea 1 por mil. Suponiendo una recarga cada 30 segundos, este porcentaje daría una acierto cada 8 horas y media (vamos, que la batalla ha terminado y todavía estoy a ver si le doy al inglés ese del bigote que me hace burla), y eso sin tener en cuenta que en cuanto avanza el enemigo o la caballería la pantalla de infantería retrocede, o sin tener en cuenta que la munición que lleva un infante a la batalla no es muchas vecesni la décima parte... A lo mejor la efectividad del arma es tan escasa, pero entonces habrá que aumir que el orden cerrado da como resultado un blanco muy grande y más facil de acertar.

Resulta interesante la reflexión de Lannes sobre el impacto moral de las bajas en relación al tiempo, creo que es una de las claves que se deberían analizar en este tipo de juegos.

Camille

[Lannes]

Javier, cuando me refiero a 1 por mil es a una media global de todos los disparos realizados en una batalla, y posiblemente sea menos que este 1 por mil. Muchos disparos se hacian fuera de alcance, y sin ninguna ocpion. Por descontado este 1 por mil no es el % de acierto de 2 lineas disparandose a 100 metros...

Una de las caracteristicas de la forma de disparar de la mayoria de las formaciones cerradas es que lo hacian sin apuntar, simplemente ponian el rifle en posicion recta, pero no usaban el ojo ni ningun tipo de mirilla para dirigir la boca del cañon al objetivo. Muchos soldados inexpertos ni miraban al disparar, sino que cerraban los ojos en el momento de apretar el gatillo. Esta claro que en esas condiciones, y con rifles de anima lisa que hace que la bala pueda tomar un angulo desde que sale del cañon de facilmente hasta 15º de error, pues el disparo de las formaciones cerradas era simplemente aleatorio. Lo unico que podian mejorar con entrenamiento, la ventaja de unidades vetaranas con respecto a las recien reclutadas, era disparar mas deprisa que el contrario y que todos los soldados siguieran manteniendo este ritmo de fuego.

Los tiradores escogidos son una excepcion a la norma general, solo algunas naciones en unas poquisimas unidades usaban rifles de anima rallada. Estos rifles permitian una precision mayor, aunque tambien el tiempo de cargar estos rifles era mucho mayor. Aun asi a 100 metros no es tan facil acertar con un rifle en medio de una batalla, no es lo mismo que disparar en un campo de tiro tranquilamente y sin ningun miedo, y aun asi, yo he disparado con rifles de avancarga, y con un diopter (una especie de mira telescopica de la epoca que no se usaba aun en las guerras napoleonicas), y no es tan facil acertar un blanco a 100 metros, por lo que presumo que exceptuando a los mejores tiradores, los mas serenos, la mayoria no acertarian mas de 1 de cada 5 disparos a 100 metros. Y los que usaban rifles de anima lisa, que eran la inmensa mayoria de los tiradores, menos aun. Estos rifles puedes apuntar con ellos pero la bala puede ir recta o puede salir desviada sin remision. Pero esto no quiere decir que fallaran! La clave es que al disparar a un masa compacta aunque apuntes a uno y la bala salga desviada existen bastantes posibilidades de darle a otro!

[JUANMA]

Siendo críticos con Adkin...podemos comparar su estudio con la inmensa información (refrendada por cartas y escritos de la época) recogida por Peter Hofschröer en su libro "Waterloo", de reciente publicación. Hofschröer cansado del menosprecio que se ha hecho durante la Historia del papel del ejército prusiano y de la inmensa mayoría de alemanes del ejército británico en Waterloo, es bastante crítico en este pedazo de libro (891 páginas) con mucho de lo escrito hasta el día de hoy (sobre todo con lo escrito por los ingleses). Sin embargo, en muchos fragmentos de las cartas recogidos en su libro podemos encontrar mucha luz acerca del verdadero alcance de los mosquetes. A continuación paso a poneros algún ejemplo:

Capitán Von Scriba (batallón de campo Bremen):

"Sobre la una en punto formamos un cuadro junto con el batallón Verden. La caballería enemiga, coraceros, llegó cabalgando con un firme trote y sufrió la descarga de las filas que afrontaba, a una distancia de 40 ó 50 pasos. Se dieron la vuelta sin ninguna intención de atacarnos. Les despedimos con un fuerte ¡Hurra!"

Sobre el asalto de D´Erlon al centro de Wellington, Hofschröer escribe (basado en cartas de la época...como la del capitán D´Huvelé de la 1ª Batería de Hannover con cañones Braun de 9 libras) lo siguiente:

"....Mediante el apoyo de refuerzos los hombres de Kempt mantuvieron su posición, disparando contínuas descargas contra las columnas de infantería francesa, que habían perdido todo su ímpetu e intentaban desplegarse para lanzar un fuego cruzado. Pero en lugar de conseguir su objetivo entraron en estado de confusión. Después de avasallar a la brigada de Bijlandt, los hombres de Donzelot se detuvieron para reorganizarse. La brigada de Pack (división de Picton) aprovechó esta situación y avanzó para taponar la brecha en la línea aliada. Estos bragados veteranos iniciaron sus descargas contra el flanco de Donzelot desde una distancia de 40 pasos, causando estragos en sus filas. Los franceses empezaron a vacilar, por lo que Picton ordenó a sus hombres que arremetiesen contra ellos. Unos instantes después de proferir esta orden fue herido mortalmente al recibir un disparo en la cabeza. El tercer peldaño, los hombres de Marcognet, tomó el relevo de la masa confundida que en aquellos momentos era la infantería de Donzelot. Los hombres de Pack les salieron al paso, en concreto el 92º Highlanders. Abrieron fuego a 20 pasos, y remataron sus devastadoras salvas con una carga de bayoneta.
El avance francés fue detenido alo largo de toda la línea."

Queda patente el por qué se temía a la infantería británica...
También hay muchas más cartas donde se recoge las órdenes de los oficiales de aguantar hasta que el enemigo estuviese mucho más cerca...a distancia de poder realizar una descarga lo suficientemente efectiva como para desmoralizarlo.
De todo ello se deduce que el alcance efectivo de un mosquete de ánima lisa era pobre y las descargas efectivas eran las que se realizaban "al bulto" cerca de las filas enemigas.

Saludos!!!

[Lannes]

Esta pagina tienen un estudio MUY exhaustivo sobre la efectividad de la infanteria en las guerras napoloenicas, con un gran numerod e ejemplos y datos:

http://web2.airmail.net/napoleon/infantry_tactics_2.htm

A destacar varios datos muy significativos:

Estadisticas de rifles recargados varias veces en la batalla de Gettysburg por soldados que se ponen nerviosos y no disparan , solo hacen que recargar. Un rifle de avancarga que se carga una segunda vez sin disparar la primera ya no se puede disparar, debe ser limpiado el cañon primero, de forma muy laboriosa, larga y complicada:

After one of the battles (Gettysburg) of Civil War the discarded 37,574 rifles were collected and sent to Washington to be inspected and reissued. Approx. 24,000 of them were still loaded.
- 25 % of them (6,000 rifles) had 1 round in the barrel
- 75 % (18,000 rifles) had 2 to 10 rounds in the barrel
One rifle had been stuffed to the top with 23 rounds.




Y algunas estadisticas de impactos en condiciones reales de combate:

According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired on average 459 rounds for 1 French casualty. (p. 344-345 in "Seven Years' Campaigning in the Peninsula and the Netherlands", 1846).

According to Guibert only 0.2 % of all shots hit the target.

Gassendi calculated that only 1 shot in 3.000 resulted in casulty.

Hughes calculated for Albuera, for several volleys at 100 yards the British achieved 5 % ratio of casualties.

Napier claimed that in Spain he witnessed volleys fired by British infantry where out of 300 musketballs fired none hit the target.

At Vittoria, the British infantry had on average 1 hit in 459 shots fired. I assume that the ratio for French infantry was lower, as they had much less time for training.

In 1813 at Gohrde 66 French infantrymen fired at 60-80 paces at Germans hiting 27 Hannoverians and Bremen-Verden (40 % hits). This very high ratio of hits can be easily explained, the most effective was the first volley, the next salvos were usually much worse. In this case the count is only for one volley.

[JUANMA]

Me faltó decir que Peter Hofschröer es uno de los mejores expertos sobre el ejército prusiano en el período de las guerras napoleónicas. Es autor de numerosos libros, entre los que se encuentran: Leipzig (1813), Prussian Line Infantry of the Napoleonic Wars 1792-1815, y The Hannoverian Army of the Napoleonic Wars.
Con respecto a Mark Adkin, sólo decir que el que haya leído su "The Waterloo Companion", sabe el grado de objetividad con el que se ha escrito. El libro es todo un manual que disecciona la batalla minuto a minuto. Además recoge mucha información de todo tipo. Valga como ejemplo los detalles que aporta acerca de como estaba conformado un batallón de infantería de la época y como maniobraba.

[Rach]

Saludos:

El libro de Peter Hofschröer lo tengo, lo he leido y me ha parecido excelente.No conocía el de Mark Adkin , ¿lo recomendais?.
Por otro lado, me gustaría agradeceros las fabulosas y erúditas discusiones que estais teniendo en el hilo.Da gusto leeros de verdad.La espera hasta que salga el Histwar se hace más insoportable pero reitero el placer que produce leer opiniones tan erúditas sobre el tema napoleónico.

[JUANMA]

Te recomiendo el de Adkin porque es una joya. Tienes multitud de mapas, diagramas y fotos que ilustran paso a paso los parajes donde tuvieron lugar los combates. Incluso recrea sobre fotos actuales de Waterloo la ubicación y la trayectoria seguida por las unidades durante la batalla. Incluye muchos fragmentos de correspondencia y despachos de la batalla. Hace un estudio pormenorizado de la organización de los tres ejercitos. Describe la organización de un batallón de infantería de la época (compañías y oficialidad) y sus modos de maniobra tácticos apoyándose en diagramas que lo ilustran. También hace lo propio con un escuadrón de caballería de la época y con una batería de artillería.
Hace un repaso de los distintos tipos de armas utilizadas, ilustrándolo con fotos y dibujos, abundando en sus modos de uso....etc...etc. Por si os parece poco, analiza los movimientos tácticos seguidos por ambos bandos al tiempo que va describiendo como sucedieron minuto a minuto. El libro la verdad es que te transporta a esa época y, por lo menos para mí, es muy recomendable. La única pega es que está en inglés y no existe una versión traducida al castellano.

Un saludo!!!

[Haplo_Patryn]

Magnífica puesta de sol en un pueblecito cualquiera...



Barricadas en el pueblo:

[JUANMA]

Como ha gustado este enlace, que he puesto en otro hilo, lo vuelvo a poner aquí pues me parece más apropiado:
http://www.adap.es/bernardo/losarapiles ... IdTitulo=1

¡Saludos!