MATAR MOSCAS A CAÑONAZOS

[Adelscott]

Lo de terroristas, insugentes o resistentes no creo que sea más que una cuestión semántica. Los alemanes también llamaban terroristas a los partisanos y a los resistentes franceses. Llamarles partisanos o resistentes hubiese sido una especie de legitimación linguística.
El Maquis nunca fué un intento de combatir el régimen de Franco, sino partidas de bandoleros y delincuentes de mal vivir.
En América Latina nunca desaparecían otra cosa que subversivos...
Y ahora en Irak tres cuartos de los mismo. No hay mucha diferencia. Hay un ejército invasor y acciones de terrorismo, o guerrilla, o resistencia, que como dice BLAST, no van a ganar militarmente la guerra, pero si mediáticamente. Supongo que las acciones de guerrilla (me quedo con guerrilla por no estar repitiendo todo el rato lo de insurgencia, terrorismo, resistencia, guerrilla... ) en Irak tienen como objetivo, además de desestabilizar lo poco estable que haya en el pais en beneficio de los guerrilleros, aguijonear al ejército USA y de paso, o no tan de paso, la opinión pública Estadounidense. Una acción de desgaste que ninguna ciudadanía occidental está dispuesta a soportar, y menos en conflictos cuyas causas reales están claramente ocultas y/o negadas, aunque todo el mundo las barrunta.

[Blas de Lezo]

Por ponernos un tanto legalistas, y reconociendo de antemano que es un tanto inutil, la diferencia entre insurgente y terrorista esta tanto en los fines que persiguen como en los medios empleados, se entiende que la meta de los insurgentes es combatir la "ocupación" del ejercito americano, para lo que le estan constantemente ostigando, es decir, los insurgente/ rebeldes atacan a los americanos: objetivo militar, con más o menos bajas civiles... mientras que los terroristas lo que intentan es provocar el mayor numero posible de muertos, sean estos los que sean de tal manera que al final se "rompa la baraja" y todo salte por los aires. Si repasamos las noticias creo que, basandonos en esta distinción, hay una insurgencia constante pero mediaticamente ignorada y unos terroristas que con un par de acciones por semana copan todos los telediarios/ primeras paginas.
Sin embargo en Españ seguimos insistiendo en llamar a ambos grupos "resistencia" cubriendoles de una cierta "legalidad", mas que discutible, por el mero hecho de que se "enfrentan" a los americanos...
porque en el fondo, es lo que nos importa ¿no?, que les den caña a los americanos... todo lo demás lo ignoramos o lo adaptamos a conveniencia, y es que estamos muchos antiamericanos de salon...

[monomaco]

No soy yo muy fanático del gobierno Bush (tengo la costumbre de distinguir entre gobiernos y pueblos que no siempre es lo mismo) pero si tengo claro que no existe fuerza excesiva contra una posición militar. Si una célula de la resistencia se deja pillar en una casa o se rinde, o posiblemente vuelen la casa entera. El problema es cuando hay civiles implicados o cuando directamente se toman represalias sangrientas contra los no combatientes.

Lo mismo para la resistencia, es legal y puede usar todos los medios a su alcance siempre que los blancos sean ocupantes o colaboradores de los mismos. Si pones un coche bomba en un mercado es claramente terrorismo. También es un poco raro que porque el atacante se mate en el ataque sea un terrorista, dependerá a quien ataca como en el resto de los casos. Esto se complica un poco por la privatización de la guerra, si en la II GM los camiones con suministros los hubiera llevado la empresa Kartofen, S.A supongo que los aliado se hubieran descojonado y los hubieran bombardeado igual.

Hay muchos grados de ocupación y lo más cómodo es el estado vasallo, vas con tus legiones le das una paliza publica al gobernante, y pones en el poder a algún lacayo del lugar a ser posible respaldado por una pequeña parte del país, naturalmente le haces firmar todo tipo de tratados ventajosos y a chupar del bote sin exponer tus tropas que reduces casi a cero. Es muy muy antiguo, los romanos sin ir más lejos utilizaron esto a menudo. Eso si el problema es que si ahora sale mal, no puedes entrar en Bagdad y vender como esclavos a sus habitantes, el mundo cambia a mejor aunque a veces no lo parezca.

Konsomol quizás confundes la cobardía con la sabiduría, los europeos ya estamos de vuelta del colonialismo, y sus guerras ademas sabemos que el invasor pierde siempre con el tiempo. Por otra parte veo poco logico que paises con armas nucleares sean quienes decidan si los demas pueden tener un programa nuclear civil. En el peor de los casos estaria en igualdad con los “legalistas” quizas es que no entiendo bien la ley del embudo.


Saludos
Monomaco

[seaman]

Para agregar un poco al foro....

Particularmente a mi manera de ver, la maquina de guerra norteamericana no tiene equivalente, ni contrapartida, ¿pero la misma es efectiva al tipo de guerra a la que se estan enfrentando? Fijate tres años despues y la insurgencia sigue vivita y coleando (hasta sacan videos de contrapartida de sus acciones).... Perdieron los norteamericanos militarmente en vietnam, no los derroto su propia opinion publica, fueron 50mil bajas.... se calcula que los vietnamitas fueron unos tres millones.... a la final los chicos de verde se fueron y dejaron en la estacada a los del sur, que a la postre fueron barridos por los vietnamitas del norte y hoy es una republica comunista y en donde los intereses economicos norteamericanos tienen profundos intereses, contradictorio no?

Con respecto a iraq, lo de la opiniom publica esta restrigida tanto en acceso como en opinion (no quieren defender a "terroristas") pues mister Bush a sabido jugar con el miedo, el miedo de su poblacion tras el 11-09.

A mi forma de ver la economia de guerra se esta devorando literalmente a la economia norteamericana y aun las ganancias no, se ven.... (exepto para Dick Chaney y compañia) Estudios muy serios de economistas norteamericanos fijan en TRES BILLONES DE DOLARES el costo de la guerra, no hay economia que aguante ese tren..... Y mientras tanto Iraq apenas produce 1.8 millones de barriles (antes de la invasion estaban con el progrma alimentos por petroleo en 2.5 millones al diarios) la corrupcion cabalga, fijence no se sabe el paradero de 9300 millones de verdes provenientes del ingreso petrolero del año 2005, ¿que tal? Las calles estan llenas de basura, los servicios publicos colapsaron, no tienen mas de 6 horas seguidas de energia electrica, la inflacion es galopante, no hay reconstruccion de ningun tipo, la inseguridad; de terror 10000 secuestros el año pasado! de los cuales 1000 secuestrados murieron.... Estan al borde de guerra civil, se matan mas iraquies entre ellos mismos actualmente de lo que matan las tropas de ocupacion (eso de matar moscas con cañones), si, hubo elecciones pero resulto electo un desgobierno total en vez de un gobierno que resuelva los problemas de la poblacion.....

Saddam? malo si, bastante sanguinario y dictador pero tenia a sus locos amarrados y la caja de pandora cerrada, fue lo que inteligentemente comprendio Bush padre.

¿Democracia? a que costo y cual modelo de democracia.......

¿Derrotados militarmente los norteamericanos? no lo creo, economicamente a corto plazo, y despues cuando el bolsillo de los contribuyentes y votantes se exprima, alli reventara la opinion publica.

¿La insurgencia? ¿militarmente como y con que doctrina, combates a alguien que lo que desea es morir y asi ser martir e ir al paraiso? O si no preguntenle a los judios que han podido hacer al respecto con los palestinos....

Un saludo!

[Komsomol]

Las palabras tienen su importancia, no es lo mismo, un resistente que un terrorista, no son ni sinónimos, pero claro, aquí todo lo que sea matar yankees y sionistas es resistente o insurgente, o miliciano (como los de Hamas), vamos me parto y me troncho. Uno no lleva toda la vida estudiando español, para que le digan de repente que no tienen importancia las palabras, que es sólo semántica.

En cuanto a la experiencia de Europa, claro que la tiene, sobre todo en rendiciones preventivas, ya pasó con el nazismo, regalandoles a esos bestias las vidas de millones de personas con su cobardía, y ahora vuelven a hacer lo mismo, esconderse detrás del tio Sam, y que peleen por nosotros, como si las bombas las pusieran en USA. Además no permitimos el lujo de poner a caer de un burro, ya no al presidente americano, sino a todo su pais..............es de locos.

Saludos

[aristoteles]

aquí todo lo que sea matar yankees y sionistas es resistente o insurgente

No es mi caso, ni creo que sea el de la mayoria que hemos posteado en este hilo. Creo que tenemos una amplitud de miras ciertamente mas amplia. Suena a victimismo, con perdón.

[Kal]

Yo no veo victimismo en las palabras de Komsomol. Es claro que hay un sentimiento antiamericano bastante generalizado. No hay que salir de este hilo para verlo.

Por volver al tema:

Os dejo un hilo que puede resultar interesante para estudiar los modernos campos de batallas. Especialmente centrado en la zona que tratamos.

http://www.battlefront.com/discuss/ulti ... 2;t=000309

Desgraciadamente en inglés de los montes.

[aristoteles]

Es claro que hay un sentimiento antiamericano bastante generalizado.

Si que lo hay, pero no ha nacido de la nada. Es un odio hacia otro tipo de terrorismo. Los actos de barbarie que cometen las tropas estadounidenses (con la connivencia de sus mandos y gobernantes)se tratan como inevitables casos de exceso en la aplicación de las ordenes, a estudiar por tribunales militares, son cosas de la guerra ya se ve,...

Y Komsomol, olvida lo de victimismo, he dicho una tontería,...

[monomaco]

Amigo Komsomol naturalmente que las palabras tienen su importancia, por eso los que no son del pais y van armados son llamados en castellano invasores, y los que se resisten a un ataque resistencia. Yo al menos si distingo entre la resistencia y el terrorismo, y entre soldados y criminales de guerra.

En cuanto a la experiencia europea te dire lo mismo que le dije a un amigo norteamericano que se empeñaba en que luchaba por mi, mis antepasados ya tuvieron su propia batalla cuando el Islam era una potencia en alza y casualmente llegamos hasta la orilla del mediterraneo, eso si nos costo un rato. Así que no confundamos la cabeza con la cobardia, o que la gente tenga otra opinión con la locura. Por cierto al final y como nos aburriamos un poco pues descubrimos america, por lo tanto creo que de batallitas con los "moros" sabemos algo, entre otras cosas que son tenaces, sinceramente no veo a los chicos de Bush aguantando 700 añitos luchando por Bagdad.


Saludos
Monomaco.

[aristoteles]

A menudo, no siempre claro, los muertos civiles de un grupo insurgente generan en la prensa la palabra atentado terrorista, y los muertos de una bomba laser americana en una boda, mercado etc,generan la expresión tan manida de daños colaterales, me parece que la lengua tiene mucha importancia, si.

[El.Rey]

Irak, nacida con una escuadra y un cartabón, tiene una sociedad cuasi tribal con enormes dosis de religión y política.

No se si recordaréis pero los que mandaban en Irak eran no sólo sunnies sino además de una zona concreta del país. Y esto pasa en todos los grupos etnicos religiosos, cada uno es de su padre y de su madre y les interesa lo suyo y sólo lo suyo. Por eso les ha salido una dispersión del voto que ríase usted. Y las reuniones de su parlamento son un puro mercadeo ¿persa?

Y esto es trasladable a la lucha diaria. Tenemos externos ultrareligiosos capaces de inmolarse contra una iglesia/mezquita, un hospital de la cruz/media luna roja, un mercado o un carro blindado. Tenemos internos ultrareligiosos que no son tan idiotas de inmolarse pero lo dejan todo hecho unos zorros. Internos ultranacionalistas y xenófobos. Internos iguales a los anteriores pero que quieren un partido/líder único con religión, sin religión, etc etc etc.

Y ahora viene lo bueno, ¿dónde viven? ¿cómo visten? ¿cómo luchan cada uno? Está claro que los externos necesitan equipamiento, entrenamiento, un lugar donde ocultarse entre lucha y lucha, etc etc ¿quién los sostiene y cómo? Y más o menos igual los internos, que me da, básicamente trabajan o no por el día y por la noche se van de lucha o no. Pero mientras ponen la bomba, disparan a larga distancia, etc etc algo estarán haciendo ¿no?

[BLAST2003]

Yo sigo pensando que el trabajo del ejército es el de combatir a otro ejército y no el de combatir el terrorismo. De hecho creo que combatir el terrrismo de la forma que lo hacen los americanos es antieficiente es decir... por nuestra experiencia sabemos que nó solo son terroristas los que ponen bombas sino también los que facilitan las armas, los pisos francos...los que fijan el objetivo, la estrategia... para desenmarañar esa madeja hay que hacer investigación tirar del hilo...requisar documentación, arrestar e interrogar...etc. Porque... ¿qué creeis que sería más eficiente detener a "Cherokee" e incautarle todo lo tenga y hacerle cantar la traviata o tirar una bomba de 1000 kilos sobre su casa y luego analizar el ADN del dedo gordo del pié (que es el trozo más grande que queda) para ver si era él como han hecho con Al-Zarqaui?
El movimiento insurgente-terrorista (creo que son los mismos) tiene que tener alguna estructura centralizada para procurar su supervivencia y su continuidad en el tiempo.

Acordaos también de los numerosos errores que se cometieron nada más dar finalizada la guerra como disolver a la policía y vaciar las cárceles (a quien se le ocurre!). En la SGM aunque Japón perdió la guerra siguió administrando sus conquistas hasta que sus fuerzas fueron relevadas por los ingleses.

Saludos

[seaman]

Resistencia y terrorismo, creo que ya esta bastante separado y diferenciado en este hilo...... Acaso llamarias terroristas a los del Irgun cuando luchaban contra los ingleses amigo komsomol? volaron un ala del hotel King David, ahorcaban a los rehenes del ejercito que secuestraban en arboles de olivo a la vista publica, nada muy alejado de los "terroristas" iraquies. Terroristas los que volaron las torres gemelas, los del atentado de antocha etc. Creo que en los ultimos post esto se ha diferenciado.

[hused]

Resistencia y terrorismo, creo que ya esta bastante separado y diferenciado en este hilo...... Acaso llamarias terroristas a los del Irgun cuando luchaban contra los ingleses amigo komsomol? volaron un ala del hotel King David, ahorcaban a los rehenes del ejercito que secuestraban en arboles de olivo a la vista publica, nada muy alejado de los "terroristas" iraquies. Terroristas los que volaron las torres gemelas, los del atentado de antocha etc. Creo que en los ultimos post esto se ha diferenciado.

No quiero meter mas leña al fuego pero occidente trato a el mundo arabe como a un perro con una cadena al cuella, empezo a agustar la cadena mas y mas y cuando el perro lo mordio, occidente puteo

[Komsomol]

Claro que tienen importancia las palabras, todas y cada una, y también donde y cuando las decimos. No es lo mismo un moscardón que una abeja, se parecen, ambos son bichos, pero son diferentes............ . Ni te cuento si yo al juez en una vista le llamara señora letrada (pongo letrada porque aquí la mayoría son mujeres) sólo porque no se donde se sientan los jueces, y su toga se le parece.........me iban a canear pero bien. Bueno creo que esta claro aunque dos cosas se parezcan no tienen porque ser lo mismo, con las palabras creo que eso es muy importante.

En hebreo por ejemplo, para conjugar un verbo sólo necesitas una raiz de tres letras con la letra lamed delante que denota infinitivo (en muchos casos no en todos). Las palabras suelen tener un doble significado, incluso tres o mas, como la palabra shalom, que significa, hola, adios, y paz. Además la raiz sh-l-m, sirve para hacer sholem que significa completo, con lo que ambas palabras son hermanas, una paz no puede ser incompleta...Bueno todo el rollo este viene a que yo vengo de una tradición en la que las palabras son muy importantes, a lo mejor por eso le doy mas importancia de la que vosotros les dais, ni idea nunca he discutido esto con nadie.

Monomaco (el que lucha sólo, ¿no?), España tuvo su propia invasión, bueno tu y yo ya hemos hablado en privado largo y tendido de varias cosas. Esta claro que los americanos invadieron Irak, pero no tiene sentido llamar resistencia o insurgencia a unos terroristas, que como hoy han vuelto a matar indiscriminadamente civiles en un mercado.

Saludos.