Ancient Warfare crítica de películas

[Haplo_Patryn]

Es interesante, no es que seguramente sorprenda a muchos, pero está bien repasar películas importantes y conocidas y ver qué realismo tienen. La mejor valorada en cuento a su realismo militar es precisamente una de las peores valoradas en lo que respecta a crítica.

[Niessuh]

Es que recrear los combates de la antigüedad de manera realista, es un asunto extremadamente difícil, porque realmente ni los expertos tienen mucha idea de muchos de los mecanismos que las gobernaban. Las únicas fuentes disponibles son los restos arqueológicos deteriorados, arte (mosaicos y relieves) y relatos míticos más que históricos donde no se conocía lo que era la fidelidad y la evidencia y se tendía a la hipérbole, magnificando el papel de los héroes y presentando a los enemigos como hordas innumerables.

Eso hace que los historiadores tengan que imaginar, y el gran problema de la imaginación es que usas las experiencias personales. Si por ejemplo, la gran mayoría de los historiadores prominentes de la antigüedad son británicos de los siglos XIX y principios del XX, y resulta que en las universidades inglesas de esa época estaban locos por el rugby, pues ya tienes la típica descripción de las batallas como cargas y empujes que se cuenta en el video. Si en Hollywood tienen como referencia el desembarco de Normandía y las batallas de artillería y tanques de la Segunda Guerra Mundial, pues claro tienes que poner desembarcos con picas clavadas en el suelo, testudos (tanques), explosiones fuego y humo por doquier.

Aunque el que no haya una evidencia inquebrantable de como funcionaban las cosas y tener que imaginárselo también es un aliciente, no hay nada más satisfactorio que ir indagando y aplicando el sentido común, es muy reconfortante ir profundizando en determinados asuntos bélicos y descubriendo cada vez más aspectos según vas profundizando.

Por ejemplo cuando para desarrollar Mare Nostrvm me empapé de bibliografia clásica, ahí es cuando descubres cosas como que los de los esclavos remando es un mito que viene de las muchos más modernas galeras y galeazas turcas y españolas, los remeros griegos, persas, cartagineses y romanos eran casi siempre profesionales. O que la inmensa mayoría de batallas navales antiguas se libraron con trirremes en las guerras médicas griegas y con quinquerremes en las guerras Púnicas romanas, y que el resto de naves apenas se utilizaron salvo para naves comandantes, eran demasiado costosas (con alguna excepción, como la flota pesada de Marco Antonio y Cleopatra en Actium, y querian escapar con el tesoro a Egipto, así les fue...). Pero lo que más evidencias aporta fue la reconstrucción moderna de un trirreme, el griego Olympias:
https://en.wikipedia.org/wiki/Olympias_(trireme)
Con ella se dan cuenta de que un trirreme no cruza el Mediterráneo ni de coña, que tienen que ir siempre pegados a la costa y fondear al menos a mediodía a beber agua como descosidos y por la noche a aprovisionarse, que las velocidades punta solo se podían alcanzar y mantener durante medio minuto antes de acabar desfondados, que las velas eran secundarias y también se descargaban en la costa antes del combate. Así entiendes por qué Sicilia fue el centro de tanta batalla, especialmente durante la Primera Guerra Púnica y numerosas Guerras Civiles romanas: porque era el nudo de comunicaciones, el único punto donde podías cruzar el Mediterráneo de lado a lado con una flota de guerra.

Tuve un debate muy entretenido en el foro con un jugador que decía que como osaba darle tanto protagonismo a las barridas de remos cuando Heródoto (o Tucídides o Polibio, no recuerdo) apenas las menciona en sus relatos. Claro, en estos relatos épicos todo son embestidas y abordajes, barrer remos es sucio y rastrero. Pero si en tierra es dificilísimo atacar por el flanco, imagina una batalla en el mar con los barcos enfrentados, donde a partir de 45º los cascos empiezan a resbalar uno contra otro- Por eso muchas embestidas eran lo que los griegos llamaban Diekplus: una primera pasada donde barrías los remos de un lado, media vuelta y una segunda pasada donde ya embestías la nave "herida" a voluntad.

Lo cual a su vez explica porqué la doble linea era la disposición más usual para entrar en combate...

Un ejemplo más: los carros de la antigüedad, que también he investigado aunque sea en su variante lúdica Aunque ahora me refiero a su uso bélico en Egipto y Mesopotamia durante la Edad de Bronce, donde la doma y montura todavía se desconocían. Todos hemos visto escenas de carros atravesando formaciones densas de infantería, abriendo surcos, a veces incluso con guadañas en las ruedas...mientras que las evidencias muestran carros muy ligeros de caña, madera y esparto trenzado, incluso los restos de los carros imperiales egipcios son así, jabalinas y arcos, y grabados con soldados aliados corriendo detrás del carro ¡! Todo parece indicar que los carros se usaban como hostigadores, moviéndose a toda leche entre las formaciones enemigas lanzándoles de todo mientras ellos mismos eran muy difíciles de acertar dada su velocidad, y siendo seguidos por infantería ligera al galope para aprovechar los posibles huecos y desorganizaciones creadas. Los carros de embestir con guadañas vienen de un experimento del imperio romano tardío, donde lanzaban estos carros pesados contra las formaciones masivas de bárbaros para así desorganizarlas, al más puro estilo camión suicida del ISIS

[Niessuh]

Por cierto, estaba viendo una entrevista de wargames illustrated a Rick Priestley , creador de los warhammer y de numerosos reglamentos históricos de miniaturas, y tienen una pregunta recurrente a todos sus entrevistados que es "si tuvieras la oportunidad de viajar en el tiempo y contemplar una batalla de modo seguro, cual elegirías" y es el tercer entrevistado que veo que responde lo mismo: me gustaría ver una batalla con hoplitas griegos o macedonios, a ver cómo cojones funcionaban las falanges con sus interminables filas de lanzas superpuestas, y cómo maniobraban con ellas.

Ni los mayores expertos del mundo terminan de entenderlo.

Os recomiendo el canal de Wargames Illustrated, aunque sea por ver los tableros, que se te cae la baba
https://www.youtube.com/channel/UCsKldR ... ENOMIJb7YQ

Otra recomendacion es Little Wars TV, un club de grognards estadounidense que recrea batallas con mucha fidelidad histórica de manera muy amena, comenta reglamentos y convenciones e incluso crean reglas y campañas con participación de los televidentes, ahora tiene una montada con las Guerras Pírricas:
https://www.youtube.com/channel/UCD6gPs ... F4dntRAJ5g

[Roberbond]

Aparte de lo que ha comentado Niessuh que es de lo más interesante, hace tiempo que me encontré en youtube unos videos sobre la reacción de profesionales ante su representación en determinados videojuegos y su grado de realismo. Me llamo la atención el que pongo a continuación sobre el call of duty, pero en el canal hay muchos parecidos:


Sin embargo si algo tengo claro es que tanto en el cine como en los videojuegos la mayoría de las veces se opta por una representación más espectacular y dinámica que lo ocurre en la vida real. Solo hace falta recordar en casi cualquier película las jefaturas de policías, las oficinas o cualquier representación de algún profesional si se conoce de primera mano siempre se verá exagerado o falsete.

[Ronin]

Aparte de lo que ha comentado Niessuh que es de lo más interesante, hace tiempo que me encontré en youtube unos videos sobre la reacción de profesionales ante su representación en determinados videojuegos y su grado de realismo. Me llamo la atención el que pongo a continuación sobre el call of duty, pero en el canal hay muchos parecidos:


Sin embargo si algo tengo claro es que tanto en el cine como en los videojuegos la mayoría de las veces se opta por una representación más espectacular y dinámica que lo ocurre en la vida real. Solo hace falta recordar en casi cualquier película las jefaturas de policías, las oficinas o cualquier representación de algún profesional si se conoce de primera mano siempre se verá exagerado o falsete.

Exacto. En las películas parecen ferias las comisarias.
Una cosa que no se suele representar en las películas es el efecto del miedo, el miedo real a la muerte y la tensión previa al combate, hasta el punto de dificultar las maniobras y hacer dudar a los combatientes

[Piteas]

No se puede aprender historia con películas ni pensar que te están mostrando una recreación por muchos asesores que tengan. El cine es arte y/o negocio y sigue las premisas de entretener y ganar pasta para seguir haciendo más películas. Incluso tiene su propia tradición iconográfica (los medievales siempre llevarán cosas de cuero y los romanos capas de algún tipo).

Si queréis recreación, hay muchos grupos de recreación en este país y en otros que os muestran desde el armamento de un legionario de x época hasta la forma de escribir con pluma de ave. Normalmente no hay que pagar por verlos.

[jubriqueno]

Solo hace falta recordar en casi cualquier película las jefaturas de policías, las oficinas o cualquier representación de algún profesional si se conoce de primera mano siempre se verá exagerado o falsete.

Ayyy Roberbond si yo te contase....la realidad suele superar ampliamente a la ficción. Una Operación Verano en el Puesto de la GC de Sant Antoni , por ponerte un ejemplo, deja pequeña cualquier representación cinematográfica.

[Markojager]

Muy buen video, el analisis es muy preciso y es gracioso como insiste en hacer fosos. Acá esta otro video de el haciendo stand up, es extraño ver stand up de historia militar pero esta bastante bien.

[Rubeus]

Interesante el vídeo, Haplo. ¡Me ha encantado! ¡Gracias por compartirlo, crack!

Evidentemente, no soy tan viejo, ni un vampiro, ni un fantasma (aunque a veces soy bastante "fantasmón" ), ni nada de eso, y no estuve allí para presenciar esas batallas antiguas, ni esos momentos importantes de nuestra historia (y que tanto hemos recreado con los wargames tipo "Field of Glory" o los HPS, por poner unos ejemplos...), pero tengo claro que la visión "peliculera hollywoodense" de dichas batallas (sobre todo en el Cine asistido digitalmente actual) es más "espectáculo pirotécnico-sonoro-visual" que otra cosa. Por lo general, no me las creo. Son entretenidas, "teatreras" y espectaculares, claro que sí; pero sólo me llenan los ojos y los oídos, nada más.

En cambio, no me ocurre lo mismo con algunas películas europeas del siglo XX y que no me canso de disfrutar en casa una y otra vez, estilo "Andrei Rublev" (1966), de Tarkovski (no estuve en la Rusia del siglo XV, pero me convence en cuanto a realismo); o "Aguirre, la Cólera de Dios" (1972), de Herzog (¡me apasiona profundamente esta película!); o "Alexander Nevski" (1938), de Eisenstein; o "Zulu" (1964), de Enfield; o Dreyer con su "La Pasión de Juana de Arco" (1928) -todo con primeros planos, sí, ¡pero qué planos! ¡Qué fotografía! ¡Qué crudeza y que realismo!-; o "El Gatopardo" (1963), de Visconti; o el "Napoleón" (1927), de Abel Gance con sus nueve horas de duración...; etc. Son producciones, en general, más austeras, secas, sin concesiones, menos espectaculares, van a otro ritmo, sí, pero por todos estos motivos (y otros de cariz más intelectual y que tienen que ver con lo que es la escritura cinematográfica propiamente dicha), me convencen más.

También me convencen algunas películas japonesas de Kobayashi, de Kurosawa...; sí, claro que sí. Y estoy seguro que, sin embargo, cualquier historiador especializado me vendría con argumentos justificados para desmontarme cualquiera de ellas. Y es que, como la frase del profesor Geyl que aparece en la firma del bueno de Picaron (que en paz descanse):

"La historia es, ciertamente, un debate sin final"

Vamos, que habrá teorías, opiniones y estudios en una dirección y en otra, y más será así cuánto más antigua sea la época (¡ya ni te cuentolas batallas de la Antigua Grecia, claro!).

Con las producciones de Hollywood... no sé, no sé... Siempre me chirría algo... Quizás "Espartaco" (1960), de Kubrick es la que más admiro de las superproducciones "made in USA" (así, que recuerde ahora mismo a bote pronto), pero la destaco más por méritos artísticos quizás que por credibilidad histórica.

De películas del siglo XXI, siempre que tengo la ocasión defiendo y reivindico una maravilla de película titulada "El Oficio de las Armas" (2001), del gran Ermanno Olmi, probablemente la mejor película que haya yo visto nunca ambientada en la época de los Médicis y una obra maestra fascinante del Cine histórico. Me la creo totalmente y, si alguno no la habéis visto, ¡¡ya estáis tardando!!

Recuerdo que leí en la revista "Dirigido Por", que Federico Fellini afirmaba en una entrevista realizada cuando se estrenó su "Satyricon" (1969) algo así como:

"...si a cualquiera de nosotros, occidentales del siglo XX, nos trasladaran de pronto a la época del Imperio Romano, cuando Roma estaba en todo su esplendor, a través de una máquina del tiempo, probablemente nuestra primera sensación sería de que estaríamos visitando otro planeta. ¡Tan extraño nos parecería todo!..."

Y creo que así sería porque estaría muy lejos de la visión hollywoodense de la Antigua Roma y que tanto ha calado inevitablemente en nuestra cultura.

Y, por otra parte y para terminar, más interesante aún que el vídeo, han sido los comentarios de Niessuh: ¡muy interesantes! ¡Enhorabuena!

¡Saludos!

[Leta]

Interesante el vídeo, Haplo. ¡Me ha encantado! ¡Gracias por compartirlo, crack!

Evidentemente, no soy tan viejo, ni un vampiro, ni un fantasma (aunque a veces soy bastante "fantasmón" ), ni nada de eso, y no estuve allí para presenciar esas batallas antiguas, ni esos momentos importantes de nuestra historia (y que tanto hemos recreado con los wargames tipo "Field of Glory" o los HPS, por poner unos ejemplos...), pero tengo claro que la visión "peliculera hollywoodense" de dichas batallas (sobre todo en el Cine asistido digitalmente actual) es más "espectáculo pirotécnico-sonoro-visual" que otra cosa. Por lo general, no me las creo. Son entretenidas, "teatreras" y espectaculares, claro que sí; pero sólo me llenan los ojos y los oídos, nada más.

Coincidirás conmigo que hay excepciones a la regla. Ahora mismo se me ocurren 2 que llevaban bastante bien el tema de la verosimilitud histórica:

"Los Vikingos" de Richard Fleischer. Creo que por primera vez en Hollywood se veían vikingos sin cuernos y con cotas de malla. El asalto al castillo sigue siendo una de mis escenas bélicas favoritas.



"El Señor de la Guerra" de Franklin J. Schaffner. Esta película es notable por varias cosas, como su impresionante uso de la iluminación interior de la torre para dar realce a los personajes, pero a mi me sigue encantando esa recreación de los caballeros normandos que hace. Los frisones, con algún que otro cuerno, no están tan bien conseguidos pero las escenas bélicas son también de primera calidad.

[Roberbond]

De películas del siglo XXI, siempre que tengo la ocasión defiendo y reivindico una maravilla de película titulada "El Oficio de las Armas" (2001), del gran Ermanno Olmi, probablemente la mejor película que haya yo visto nunca ambientada en la época de los Médicis y una obra maestra fascinante del Cine histórico. Me la creo totalmente y, si alguno no la habéis visto, ¡¡ya estáis tardando!!

Me la apunto no la conocia.

Hace tiempo hablando con un militar sobre cine, recuerdo que alguien le preguntó sobre que película le parecía la más realista y me sorprendió que casi sin titubear dijera "Lone Survivor" que aquí se llamó "El único superviviente". No era entonces muy mayor pero había estado en afganistán y en varios sitios moviditos, pero ante todo me sorprendió porque por encima de sus virtudes y defectos me parecia una película muy espectacular y algo palomitera. Sin embargo recuerdo que remarcó: "sí, así es la guerra".

De todas formas, hacer una película de guerra real no creo que fuera del gusto de la mayoría. Solo hay que ver como las producciones bélicas han ido cambiando a lo largo de la historia del cine, siendo ahora mucho más descarnadas en la mayoría de los casos.

Cambiando de tercio (nunca mejor dicho), y aunque la película en sí me pareció un bodrio tremendo, la batalla final de Alastriste me parece que documentalmente está más que bien recreada, con esas cuchilladas barriobajeras y esa falta de epicidad que sin duda me parecen muy realistas.

[Piteas]

El Señor de la Guerra es un peliculón.
Aparte de que te das cuenta de lo que costaba tomar una torre sin máquinas de asedio, por muchos hombres que tuvieras

[Guerrilla]

El realismo en el cine, como en los videojuegos, es algo secundario, supeditado a otros factores más importantes. En el caso de un videojuego es que sea divertido; en el caso del cine puede ser, por ejemplo, que cumpla una función propagandística, que es para lo que se hacen la mayoría de películas bélicas.

[Ronin]

Interesante el vídeo, Haplo. ¡Me ha encantado! ¡Gracias por compartirlo, crack!

Evidentemente, no soy tan viejo, ni un vampiro, ni un fantasma (aunque a veces soy bastante "fantasmón" ), ni nada de eso, y no estuve allí para presenciar esas batallas antiguas, ni esos momentos importantes de nuestra historia (y que tanto hemos recreado con los wargames tipo "Field of Glory" o los HPS, por poner unos ejemplos...), pero tengo claro que la visión "peliculera hollywoodense" de dichas batallas (sobre todo en el Cine asistido digitalmente actual) es más "espectáculo pirotécnico-sonoro-visual" que otra cosa. Por lo general, no me las creo. Son entretenidas, "teatreras" y espectaculares, claro que sí; pero sólo me llenan los ojos y los oídos, nada más.

Coincidirás conmigo que hay excepciones a la regla. Ahora mismo se me ocurren 2 que llevaban bastante bien el tema de la verosimilitud histórica:

"Los Vikingos" de Richard Fleischer. Creo que por primera vez en Hollywood se veían vikingos sin cuernos y con cotas de malla. El asalto al castillo sigue siendo una de mis escenas bélicas favoritas.



"El Señor de la Guerra" de Franklin J. Schaffner. Esta película es notable por varias cosas, como su impresionante uso de la iluminación interior de la torre para dar realce a los personajes, pero a mi me sigue encantando esa recreación de los caballeros normandos que hace. Los frisones, con algún que otro cuerno, no están tan bien conseguidos pero las escenas bélicas son también de primera calidad.

Y que esta películas no se puedan ver hoy es una putada

[Patxi]

Me las apunto. Suscribo también la impresión que me causó "La Pasión de Juana de Arco" (1928) ¡Una película muda! En pleno 2021. Una joya.

https://vimeo.com/86583190