Ases de aviacion de la WW2

Beren · Mensaje por **Beren** » 05 Jul 2006, 16:00

Ta muy bien esta pagina, una lista de muchisimos paises, visita obligatoria

:

http://users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2.htm

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 05 Jul 2006, 16:09

Uffffff, siguen por ahi los 352 "derribos" de Hartmann...

Sobre estos derribos en abundancia, sobre todo a partir del 42, una Alemania ya en declive y necesitada de heroes y mucha propaganda Goeebbeliana se ha escrito mucho. Creo que segun los archivos ruskies de aviones perdidos en dias y areas en las que este chico volo no pasaria de los 120 (como maximo, si todos hubieran sido suyos), una gran marca de uno de los, sin duda alguna, grandes ases de la WWII, pero con un record hinchadisimo.

Algun apunte de por ejemplo la batalla de Inglaterra (el frente del este, abismal en si mismo, con los combates casi siempre sobre territorio enemigo y de bastante dificl comprobacion ya fue de cachondeus maximus el asunto de los reclamos).

Batalla de Inglaterra:

Derribos alemanes: 2.900 aviones
Perdidas reales inglesas: 900 aviones.

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 05 Jul 2006, 23:25

Aparte de el proceso de certificacion basado en tan peculiar premisa se les acusa bastante a menudo de inflar enormemente sus cifras, sobre todo a partir del 42, inicio del derrumbe y cuando mas hacia falta elevar la moral.

Algo de lectura al respecto: (interesante articulo de la revista L'Aviation)

http://www.halconesrojos.com/index.php? ... &Itemid=26

Edito: Ese tal deibizz que traduce no sera tambien un forero de PdL??

Guderian · Mensaje por **Guderian** » 06 Jul 2006, 08:35

¿también me negáis al Demonio de Ucrania? entre esto y que Guderian no es el padre de la guerra relámpago sino un ruso de nombre impronunciable (del que debieron perder su "brillante" doctrina cuando hicieron la mona en Finlandia) me estáis matando todos los mitos, revisionistas cabronazos

de todas formas, artículo de un ruso publicado en una revista francesa...héroes franceses veamos mmm a ver... na, ninguno (Guynemer sería adoptado, probablemente)

Beren · Mensaje por **Beren** » 06 Jul 2006, 09:15

Fijate k casi ni me creo las 103 de Galland como pa creerme 352!! Ni en Hollywood veriamos tal as

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 06 Jul 2006, 09:38

Guderian escribió:¿también me negáis al Demonio de Ucrania? entre esto y que Guderian no es el padre de la guerra relámpago sino un ruso de nombre impronunciable (del que debieron perder su "brillante" doctrina cuando hicieron la mona en Finlandia) me estáis matando todos los mitos, revisionistas cabronazos

de todas formas, artículo de un ruso publicado en una revista francesa...héroes franceses veamos mmm a ver... na, ninguno (Guynemer sería adoptado, probablemente)

Al ruso de nombre impronunciable podriamos nombrarle padre teorico Gude.

Igualmente los ruskies son los padres (teoricos-practicos) de los grandes asaltos aereos, hay saltos masivos preguerra mundial que dejaron fascinados a los mandos alemanes que estaban de observadores en elllos.

Pero padre padre, el de parto en la vida real (es decir con dolor

) de la guerra relampago usando el arma acorazada consideraria a Guderian, una cosa es teorizar o hacerlo en maniobras y otra cosa es ejecutar sobre el terreno en una guerra y con un enemigo dispuesto en contra tuya.

Nadie suele ser autor unico, ni le brota en la cabeza una idea genial totalmente estructurada, se suele tener una buena, se bebe en muchas fuentes, se mejora y se es un genio cuando eres capaz de llevarla magistralmente a la practica.

Mira los generales rusos de finales de guerra como aprendiendo de sus rivales les llegan a superar ampliamente en el tema estrategico y de manejo de grandes unidades. Uno años antes lo unico que hacian decentemente era crear bolsas llenos de soldados suyos

Eso si, si hay que tirar un mito, se tira

Tábano · Mensaje por **Tábano** » 06 Jul 2006, 19:09

Disiento.
La Luftwaffe tenía el método de confirmación más estricto de todos, nada de medios kills ni nada por el estilo.

Hartmann consiguió la mayor parte de derribos a partir del '43 y no antes, ya que muchos intentan afirmar que derribaba pilotos de muy baja condición. Todo lo contrario, es más: hubo varias y muy conocidad unidades de Guardias (morro pintado de rojo) en el Sector Sur, donde luchó prácticamente toda la guerra el Jagdgeschwader 52.
Existía además, una recompensa para quien derribase a Bubi Hartmann.

Tal vez deberíamos buscar a ver qué dicen los Aliados Occidentales, por que es obvio que la VVS hizo todo lo posible por desacreditar al as más grande de toda la historia de la aviación.

PD: No es casualidad que en el 9. Staffel, III Gruppe, Jagdgeschwader 52 se encuentren los dos siguientes ases más grandes de la historia: Gerhard Barkhorn con 301 derribos, quien de no estar tanto tiempo en el hospital seguramente hubiese sido el Nº 1 hoy, y Günther Rall con 275.

Mensaje por **Kal** » 06 Jul 2006, 19:32

Completamente de acuerdo con la disensión de Tábano.

Es más, los aliados contaban como derribos parciales o totales los aviones destruidos en tierra.

Cuando nos interesa "la historia la escriben los vencedores", cuando no es "propaganda nazi".

No tiene misterio, los aviadores de la Luftwaffe no tenían turnos de rotación. Cortos permisos, como mucho. La experiencia acumulada y los cientos de misiones voladas crearon los ases, nada más.

Que no me diga nadie que los derribos de Marseille fueron inflados, porque su ala, muchas veces, se limitaba a orbitar sobre el combate anotando hora y lugar del derribo. Está más que documentado.

En la batalla de Inglaterra pasó una cosa peculiar: muchos artilleros de bombarderos se atribuyeron derribos de cazas que no pasaban de resultar dañados y podían regresar a su base por mucho humo que despidieran porque combatían sobre su casa.

Amos, digo yo.

Beren · Mensaje por **Beren** » 06 Jul 2006, 19:54

Derribaron alguna vez a Hartmann?

Mensaje por **Kal** » 06 Jul 2006, 20:10

Varias veces.

Tuvo más de 800 encuentros con el enemigo.

Una vez en Rumanía le rodearon ocho Mustangs y tuvo que saltar. Se había quedado sin combustible. No le tocaron ni una vez en esa melé.

El secreto de Hartmann lo contó él mismo en muchas ocasiones. NUNCA PELEAS DE PERRO (dogfight), buscar siempre una posición táctica ventajosa y atacar minimizando las posibilidades de que el otro se revuelva. Cuando creas que estás demasiado cerca, acércate más. Llena el parabrisas con la visión del enemigo, sólo entonces puedes apretar los gatillos. Masomenos.

Fuente: Ministerio de Propaganda Nacionalsocialista: "Ases de Caza de la Luftwaffe" de Mike Spick. Un inflitrado, supongo.

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 06 Jul 2006, 20:34

Kal escribió:.

En la batalla de Inglaterra pasó una cosa peculiar: muchos artilleros de bombarderos se atribuyeron derribos de cazas que no pasaban de resultar dañados y podían regresar a su base por mucho humo que despidieran porque combatían sobre su casa.

Amos, digo yo.

Si es por decir....

Por una lado se ve que en la batalla de inglaterra las cifras no cuadran nada nada y por otro se afirma que el metodo de acreditacion de la Luftwaffe era el mas "preciso".

En eso coincides con Tabano?

Curiosamente sobre Marseille nadie discrepa, aun debian quedar caballeros del aire en algunos sitios.

Tabano, si has leido el articulo del link comprobaras que se dice eso mismo, que actuo del 42 en adelante.

De la recompensa se afirma que es un mito..

Sobre ver que opinan los Aliados Occidentales pues en la Batalla de Inglaterra ya vemos su opinion acerca del sistema de acreditacion de derribos. Sobre el frente del este... la verdad no creo que tengan mucho que decir.

Yo ni afirmo ni creo en nada asi como asi, lo de los actos de fe ciega los dejo para otros, solo muestro que hay opiniones diferentes a las "oficiales" acerca de Hartman.

Aunque un tufillo a propaganda tienen esa tanda final de derribos del chico (cuantos en sus primeras 100 misiones?? Cuantos a partir de entonces , cuando la propaganda mas requeria heroes a los que mitificar)

Beren · Mensaje por **Beren** » 06 Jul 2006, 20:36

A mi es que sinceramente 350 derribos no me entran en la cabeza, y vamos, la anecdota que comentas si que parece de propaganda, jajaja, le derriban entre 8 mustangs y porque se quedo sin gasolina, (que sino derriba a las 8

)

Yo a partir de la ww1 no me creo ningun dato sobre derribos, (ahi si que eran derribos autentificados, hasta bajar del avion e ir en coche a buscar el avion...) Os recomiendo ver Blue Max

Mensaje por **Kal** » 06 Jul 2006, 20:55

El sistema de comprobación de derribos para los pilotos de caza alemanes estaba regulado, requería testigos, lugar, hora, etc...

¿Que al final la cosa se desmadró? Es muy posible.

La BOB:

A ver: Hans, Manolen y Pepen en un Heinkel son atacados por tres Spits. Hans les dispara, Manolen y Pepen confirman que pica humeando. Derribo 1. Bob "Tórtola" Smith, que es el piloto del Spit, consigue llegar a Duxford y se pone hasta arriba de cervezas mientras le parchean el avión, que había sido derribado por cuanto no pudo continuar peleando, pero a los dos días estaba otra vez dando guerra. Con resaca y el mismo aparato.

Upssss. ¿Y estos? Pero es que la tripulación del Heinkel de al lado de Hans, Manolen y Pepen (según se mira a la izquierda) también tiraron a los Spit y se apuntaron el mismo derribo. Derribo 2. Multiplica, miedo, nubes, velocidad, ganas de ascender, medallitis, colegueo.... eran humanos, leches.

De todo hay. Yo no tengo datos para rebatir ese interesante artículo, seguro que no fueron 352 aviones completamente destruidos, con sus pilotos muertos y enterrados, prisioneros o fuera de combate. Pero que Hartmann era conocido entre los pilotos rusos, que derribó una barbaridad y que, vale, le tomaron como ejemplo para las fotos con Adolf, pues también es verdad.

352?? 256'84? Me parece una polémica estéril. Fue uno de los mejores.

¿Ocho Mustangs? ¿Les perdonó la vida? Ni de coña. Igual hasta saltó con el avión en condiciones para salvar el culo. Quién no lo haría si le pillan con las bragas en los tobillos ochos tipos de Iowa, trigger happy con aquellos monstruos plateados y sabiendo que la guerra estaba en GAME OVER.

Mensaje por **Kal** » 06 Jul 2006, 21:22

Otra versión del tema:

http://members.aol.com/falkeeins/Sturmg ... laims.html

Y un artículo interesante sobre la diferencia entre derribos y reclamaciones. Datos y razones:

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 06 Jul 2006, 21:44

Que fue uno de los mejores no se duda en ningun momento, de lo que se duda es de su record. Sobre que sea una discusion esteril, pues tal vez si, como otras muchas

En el FGM hay un largo y a veces exaltado (en exceso, a mi me gustan las opiniones razonadas y no los arranques emocionales):

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... c9dd5233fa